Entrevista: Podemos

¿Te podrías presentar brevemente?

Me llamo Jazmín Beirak, soy historiadora del arte y me especialicé en investigación en políticas culturales, sobre todo en políticas culturales de arte contemporáneo. Ahora formo parte del Círculo de Cultura de Podemos y soy responsable del área de cultura del Consejo Ciudadano del la Comunidad de Madrid, y estoy en la lista para las elecciones de mayo, también como responsable de cultura.

¿Volverá a haber una Consejería de Cultura?

Nuestra intención es que haya una Consejería de Cultura y Comunicación. Cultura es evidente porque entendemos que tiene que haber una política específica de cultura, y es cierto que en términos estrictos nunca ha habido una política cultural, porque la cultura siempre se ha utilizado para otra cosa. Independientemente de los beneficios económicos o políticos que se extraen del propio recurso cultural, siempre ha estado asociado a procesos de especulación urbanística, se ha utilizado, esto se ve mucho en arte contemporáneo, como punta de lanza para inversiones económicas en el extranjero. Y en la Movida fue evidente, pero también luego en los años del Partido Popular, para dar un halo de modernidad y dinamismo a los partidos. La cultura como algo que se pega al partido para darle un poco de brillo. Pero apenas se ha pensado qué necesita la cultura. Ni un enfoque global, y aquí ya no pienso sólo en artes visuales, es decir, qué se necesita para tener un tejido cultural que sea solvente.

Introducimos la Comunicación porque en estos tiempos de la tecnología el acceso a los contenidos está completamente mediado por los dispositivos de comunicación, y es interesante que haya políticas conectadas. Nuestra propuesta es incluirlo. En nuestro programa inicial estaba como Consejería de Cultura y Comunicación, pero una vez que entras al gobierno tienes que ver cómo reordenas administrati-vamente. Ahora las personas que trabajan en la estructura administrativa están valorando si podemos arriesgarnos a incluirlo en el programa o no. Es decir, si nosotros cuando lleguemos vamos a poder hacerlo. La voluntad es hacerlo, pero tenemos las exigencias de la estructura administrativa.

¿La cultura: recurso o derecho? Es decir, ¿industrias culturales o políticas públicas?

Ahora estoy pensando desde la institución. Lo que yo creo que tiene que hacer una institución, no siempre he estado en esta posición. Pero entiendo que hay que abordar dos direcciones. O si me apuras tres: una entender que es un derecho, en el sentido de que es una riqueza cultural que tiene que servir para la gente. Otra que es una expresión social que forma parte de la relación humana. Y otra que es un sector económico. No se puede desechar ninguno de los tres ámbitos de intervención. Y además a veces se cruzan. Hay veces que la cultura como sector económico también genera espacios de comunidad, y genera contenidos que son accesibles en tanto que enriquecimiento personal, como acceso a la cultura. Entonces yo creo que hay que abordar los tres ámbitos.

¿Me estabas preguntando es este sentido, en términos de mercado y de intervención?

Bueno, es que una de las entrevistas anteriores, la de Jaron Rowan, ha tratado sobre esto, porque él tiene un texto en el que plantea que la cultura ya no es ni recurso ni derecho, sino que es un problema. Ha participado en varios estudios en el Reino Unido en los que se muestra que las llamadas industrias culturales o creativas al cabo de 15 o 20 años han generado más exclusión, más problemas de acceso a la cultura, no han conseguido mejorar en nada la equidad de género, porque los puestos de más responsabilidad siguen estando ocupados por hombres, tampoco generan empleo de calidad. Es un tema interesante, porque yo creo que las intervenciones públicas se ven pilladas en modelos que son disfuncionales. Todavía no existe un modelo que diga que ni vamos a volver al modelo de cultura pública tipo francés, en el que el Estado provee de cultura al pueblo, ni nos funciona lo que se pretendía en los 80, que el mercado iba a ser un agente democratizador de la cultura.

Perfecto, eso es lo que te quería explicar. Es una idea que me interesa, y es verdad que hay que trabajarla más, porque tiene contradicciones y es conflictiva, pero de alguna manera se puede romper esa dicotomía entre la política cultural como algo institucionalizado y la política cultural como algo abandonado al mercado. No sin conflicto. Es decir, no es una solución que la firmas y funciona. Pero creo que tiene que ser una tendencia. Y es que exista una intervención pública para hacer autónomo el tejido cultural. A mí siempre me dicen que hay una contradicción, pero no me lo parece tanto, porque estás dejando el ámbito cultural en un terreno que excede a la propia institución, pero la institución no está haciendo dejación de responsabilidades. Lo que tiene que pensar es cómo va gestionando los recursos, cómo va creando las condiciones materiales para que pueda proliferar cultura. Y ahí la institución ya no es dirigista, no dice lo que es o no es la cultura. Lo que hace es generar condiciones para que puedan existir cosas, y a la vez ser capaz de recoger lo que ya existe.

Luego vamos a volver sobre eso, porque he estructurado la entrevista en tres bloques, institución, ayuda y participación. Pero ahora vamos a seguir con las instituciones: en Madrid se ha dado un fenómeno muy particular, mientras Gallardón creaba infraestructuras culturales como quien siembra patatas, 150.000 m2 en 10 años, la Comunidad no ha hecho nada, o muy poco y muy malo. Uno de los efectos de esta confusión institucional es que los madrileños creen que el responsable o el interlocutor en temas culturales es el Ayuntamiento, cuando en realidad la cultura es una competencia autonómica. ¿Cómo vais a revertir esta situación?

Es cierto que la Comunidad de Madrid tiene más competencias que el Estado y que los ayuntamientos. La respuesta es sí, se trata de que desde la Comunidad de Madrid se haga una política cultural, que nunca ha existido, contando con todos los recursos que se puedan disponer desde ella.

Desde la gestión de los espacios, desde lo que tenga que ver con impulsos y apoyos económicos, desde la creación de redes. Tenemos las bibliotecas, muchísimos centros culturales, teatros, tenemos muchos recursos donde activar todos los sectores.

La idea era más bien, por mi experiencia, que a quien teníamos que dirigirnos para iniciar cualquier proceso era al Ayuntamiento, porque en la Comunidad ni te abrían la puerta. Entonces mi pregunta era si vais a hacer el esfuerzo de poner a la Comunidad de Madrid en ese primer plano que le corresponde en el diálogo con la sociedad en temas culturales.

De hecho una de las ideas que estamos pensando es la de los Consejos de Cultura, porque existe un Consejo de Cultura, pero no funciona. Se reúne una vez al año. Entonces queremos ver cómo ese espacio puede ser realmente un espacio de participación de los sectores, tienen que estar representadas las artes escénicas, las artes visuales, el cine… Que sea un espacio desde el que se pueda diseñar las políticas en base a las necesidades de cada sector. Y que también sirva para distribuir los recursos públicos. Pero a la vez también tenga cabida la sociedad civil, sin que necesariamente sea del mundo de la cultura, para que no sea un órgano puramente corporativo.

Nosotros al hacer el programa hemos hablado con muchísima gente de todos los ámbitos de la cultura. Y te das cuenta de que es la única manera de pensar una política cultural. Porque si no, no sabes exactamente lo que pasa. Al hacer el programa yo he aprendido muchísimas cosas, muchas problemáticas que conocía en las artes visuales, pero que a lo mejor desconocía en la música.
Esos canales que han servido para hacer el programa entiendo que tienen que continuar para hacer un seguimiento de las políticas. Y también está la idea de un Observatorio que pueda estar estudiando qué efectos tienen esas políticas. Tanto las públicas como el funcionamiento del mercado.

Son órganos difíciles de pensar, porque tienes que ver cómo se da la representatividad, sobre todo porque por ejemplo las artes escénicas tienen una estructura muy asociativa, pero la música no.

Al contrario que el Ayuntamiento, que sufre de un exceso de dotaciones, la Comunidad Autónoma de Madrid tiene sólo 4 espacios dedicados al arte contemporáneo, que suman unos 12.000 m2. Dos de ellos son antiguos (Arte Joven inaugurado en el 90 y Canal, en el 86), y luego están la sala de Alcalá 31 y el CA2M. No se percibe ninguna coordinación entre los programas, y la verdad es que quitando la pobre sala de Arte Joven, que tiene ciento y pico metros cuadrados, los demás tienen programaciones muy orientadas al titular de prensa, o ahora con la crisis a rellenar, y muy poco a impulsar un tejido creativo en Madrid. ¿Tenéis un plan para organizar y potenciar estas dotaciones?

Sí. Pero quiero decir dos cosas aquí. Por un lado impugno la pregunta, en el sentido de que la Comunidad de Madrid no tiene tantas infraestructuras. Y ahora te hablo de esas concretamente, porque hay dos líneas de actuación.

Lo que es importante es sacar la cultura de los espacios que aparentemente son para la cultura. Se podrían tener muchos otros espacios para hacer actividades culturales y para desarrollar ese tejido. Puedes pensar en bibliotecas, en salones de actos de institutos, incluso en centros de salud. Hay muchos espacios que dependen de la Comunidad de Madrid que están infrautilizados y en los cuales se podrían hacer cosas. Por ejemplo, esto lo pensamos para artes escénicas, pero también funciona para cine o para artes visuales en otro tipo de espacios, imagínate que hay un salones de actos de institutos que están cerrados, que no se utilizan, y los planteas como espacios de compañías en residencia para que trabajen y para que ensayen. Y como retorno social lo que tienen que hacer es representaciones teatrales en el instituto o talleres de teatro. Ahí vas fortaleciendo un tejido cultural y un acercamiento con la ciudadanía.

Además en los centros culturales de la Comunidad de Madrid, que no son esos grandes espacios, la propuesta que tenemos es hacer de ellos “casas creativas” por decirlo de alguna manera. Ponerlos a disposición de los distintos profesionales o creadores, e incluso a la gente que quiera usarlos y se pueda autoorganizar. Te pongo un ejemplo de música: localizamos un espacio que no se usa. Localizamos locales de la Comunidad que están cerrados, se abren para locales de ensayo, pequeñas salas de concierto y estudios de grabación. Y la comunidad de la música, que no está preorganizada, y que está utilizándolo con una mediación de la administración, en lo que tiene que ver con la gestión administrativa, gestiona ese espacio. ¿Por qué me parece importante incidir en que no está preorganizada? Porque yo creo que muchas veces los discursos de la izquierda presuponen que la sociedad está organizada, y que la propia sociedad, organizadamente, se va a movilizar. Y creo que eso no es verdad. Pero sí creo que desde las instituciones se pueden generar marcos en los cuales se generen autorganizaciones por proyectos. Esa sería una línea de actuación.

Respecto a estos espacios, el enfoque sería más clásico y más de sentido común. Más en la línea de buenas prácticas, etcétera. Tenemos cuatro o cinco espacios más o menos visibles, y lo que tienen que tener es una misión clara cada uno, una asignación por proyectos, es decir, que se tienen que presentar proyectos para ver qué se hace con cada espacio. Lo importante de la misión, que tiene que ver mucho con artes visuales, es que no compitan entre ellos y puedan compartir recursos. Porque si no al final están compitiendo por públicos y no generan un espacio de cooperación. Las adjudicaciones tienen que se transparentes, tienen que ser en base a un proyecto. Y el proyecto tiene que implicar que de alguna manera va a activar el tejido social. Es decir, que va a contar con lo que ya existe para llenar de contenido el espacio. También es importante la rotación, para que puedan ir pasando por ahí distintos proyectos, y todo lo que es el universo semántico de los códigos de buenas prácticas. Este sería el enfoque de estos grandes espacios.

En la parte de artes visuales tenemos un eje específico que tiene que ver con promocionar las intervenciones que sean capaces de generar comunidades en torno a esos espacios. Que yo entiendo que en el CA2M al margen de otras cuestiones sí se está consiguiendo.

Las mega-infraestructuras del Ayuntamiento parecen inviables económicamente, con la crisis y con lo que se viene encima los próximos años por la deuda pública. ¿La Comunidad de Madrid debería acudir al rescate de Matadero, CentroCentro, Conde Duque?

No lo sé. Si lográsemos que Ahora Madrid estuviese en el Ayuntamiento y Podemos en el gobierno de la Comunidad, sería fácil establecer lógicas de cooperación. Me lo imagino más bien por esa vía, porque no sé si se acude al rescate de esas instituciones, te quedas sin dinero para todo lo demás. No es un compromiso que sea fácil asumir.

¿Apoyaríais el cierre de estas dotaciones?

Yo entiendo que no. En ese sentido creo que lo que ya existe es interesante hacer que funcione mejor. Claro que se han hecho grandes inversiones absurdas, claro que los teatros del Canal es un edificio monumental, en el que se ha gastado muchísimo dinero pudiéndose haber hecho de otra manera. Pero es que ya existen y no tiene sentido abandonar espacios. Ni siquiera pensar en venderlos, porque no sé si genera mucho beneficio. Creo que lo interesante es transformar la lógica que los articula.

Aunque luego volveremos a hablar de esto, el problema que veo es que CentroCentro y Matadero solamente en mantenimiento consumen varios millones al año. Puede que eso llegue a ser insostenible y que absorban los recursos que se deberían entregar a la sociedad para que haga cosas. Por ponerte una metáfora muy sencilla: habría que crear una conexión entre Tabacalera y Patio Maravillas, vamos a poner una línea de AVE.  ¿Por qué no vas en bicicleta y el dinero de la línea de AVE se lo das a ellos para que trabajen? Son dotaciones que entre los créditos que hay que pagar por su construcción, y lo que pagan en seguridad, limpieza, mantenimiento, redes informáticas, electricidad, que son todo empresas grandes, pues igual consumen 6 u 8 millones al año.

Si te soy sincera no he pensado mucho en esto, como cosas de la Comunidad de Madrid que sí que las he pensado. Pero en todo caso, es una opinión personal, creo que para abandonar estructuras existentes tienes que haber construido alternativas. Porque si ahora quitas Matadero, que con todos los problemas es un polo de dinamización, y no tienes ninguna alternativa, generas un vacío durante bastantes años. Esos procesos tienen que ser más de substitución que de quitar un recurso.

El CA2M: ¿qué vais a hacer con este espacio? ¿Cómo es posible que una ciudad como Madrid no tenga un museo que recoja su propia historia del arte, un museo que cree un relato del arte de Madrid, y en cambio se construya un sucedáneo en Móstoles, cuando el 99% de los recursos y de la producción artística están en la capital? Y ahora no sé si siguen, pero el CA2M ponía autobuses para llevar a la gente a las inauguraciones. De alguna forma interpela a un público que está en Madrid, no en Móstoles. ¿Qué sentido tiene este centro, cómo se va a manejar? Porque sobre el papel es el Museo de Arte Contemporáneo de Madrid. Lo mismo que el MACBA para Cataluña y Barcelona.

A mí lo que me parece interesante es su programa educativo. Yo creo que en la Comunidad de Madrid, desde el ámbito institucional, es de las cosas más avanzadas que hay. Y creo también que por estar donde está y por ser periférico, y en ese sentido estar un poco abandonado, se le ha dejado hacer muchas cosas que en otro sitio no habría podido hacer. Entonces no sé si me preocupa tanto que no sea como un receptáculo de la historia del arte contemporáneo de Madrid, como ser capaz a de recuperar lo que está logrando hacer en términos educativos. En ese sentido no hay una impugnación a la totalidad, sino que habría que estudiar si también puede cumplir esa función. Lo que pasa es que es muy difícil, no sé si es a esto a lo que te referías, que un centro que tenga el relato del arte de la Comunidad de Madrid esté en Móstoles.

Bueno, esta fue una de esas ideas delirantes de Esperanza Aguirre, por oportunismo electoral cuando consiguieron la alcaldía de Móstoles. Pero hay una confusión entre la función de un Centro de Arte Contemporáneo, en cuyo caso me parece fantástico que haya uno en Móstoles, que enfoque la atención a la segunda zona más poblada de Madrid después de la capital, y otra cosa es la función de museo. El CA2M podría ser un buen centro de arte contemporáneo, con programas muy avanzados en pedagogía y en otros aspectos, dando atención a millones de personas que viven en el sur, pero que sea la institución única y central de arte que tiene la Comunidad de Madrid, es lo que me parece por lo menos chocante.

Tienes razón, pero para hacer eso necesitarías una infraestructura igual de grande en otro espacio, y no estamos para construir dotaciones tan grandes.

Claro, obviamente el Partido Popular está dejando mucha tierra quemada. Madrid es una comunidad autónoma peculiar, porque la mitad de la población vive en la capital, y como hemos dicho antes el 90 o 99% de los recursos culturales están y se producen en la ciudad. ¿Crees que sería posible, y deseable, la creación de una figura conjunta entre las dos administraciones para el fomento de las artes? ¿Una fundación, un consorcio, un consejo, donde el Ayuntamiento y la Comunidad compartan recursos, no haya duplicidades, etc.?

Yo creo que efectivamente la Comunidad de Madrid y el Ayuntamiento tienen que colaborar, pero también tendrían que colaborar la Comunidad y el municipio de Móstoles, la Comunidad y el municipio de Coslada… Es decir, creo que tiene que haber una colaboración permanente entre el paraguas de la Comunidad y los diferentes municipios. Y desde la Comunidad lo que hay que hacer es no dar por perdido que tenemos una Comunidad Autónoma muy grande, con bastantes ciudades bastante pobladas, y ser capaces de fomentar la circulación en toda la comunidad.

En Móstoles por ejemplo, con 206.000 habitantes, no tienen ni cine ni sala de conciertos. Entonces, ¿Cómo seríamos capaces, con toda la música que se produce en Madrid, en la ciudad y en otros lugares, de hacer circuitos? Lo mismo con el cine, incluso en zonas rurales donde es imposible acceder. Ser capaces de descentralizar un poco. Tiene que haber una cooperación Comunidad - Municipio, y descentralizar.

Lo de descentralizar es obvio y es urgente además. Pero la pregunta iba más enfocada a las duplicidades. Hay duplicidades de instituciones, de cargos… Hay cosas que las podrían hacer juntos.

Eso en bibliotecas se ve muy claramente.

Es mantener dos edificios, con dos equipos humanos, con dos directores…

Estamos de acuerdo, lo que pasa es que para que eso sea posible tienen que juntarse la Comunidad de Madrid y el Ayuntamiento y pensar qué se puede fusionar, en qué se puede cooperar y que es interesante mantener. Pero para que eso ocurra tiene que haber dos gobiernos afines. 

Siguiendo con las instituciones, otro fenómeno que es interesante: ARCO, la feria de arte, la organiza IFEMA, que a su vez es propiedad del Ayuntamiento y la CAM. Cuando iba bien nunca se usaron los beneficios para apoyar la creación en Madrid. Eso se lo quedaba IFEMA para lo que fuese. No sé si cuando ha ido mal en los últimos años se han usado los recursos de cultura para salvar ARCO. ¿Habéis pensado cómo vais a manejar esto en el futuro?

Si te digo la verdad, específicamente no lo hemos pensado todavía, pero sí hay una consigna, y es que allí donde haya recursos públicos, tiene que haber retorno social. Entonces, allí donde se invierta tiene que revertir en la creación de un tejido.

Ahora mismo hay instituciones históricas (Círculo de BBAA, Residencia de Estudiantes, Ateneo), cuya supervivencia depende de la Comunidad, una vez que el Ayuntamiento ha dejado de aportar recursos. ¿Seguiréis apoyándolos?

Sí, en principio sí. Hay que seguir apoyándolos, pero lo que hay que intentar hacer, desde la posibilidad que se tiene de intervención, porque por ejemplo en el Teatro Real entre el Estado, la Comunidad y el Ayuntamiento suma el 31%, es aplicar un código de buenas prácticas en todos los espacios donde la Comunidad de Madrid está interviniendo.

Aunque ya hace treinta años largos que existe la Comunidad de Madrid y que se transfirieron las competencias en cultura, en Madrid no ha habido ni un Museo de Arte Contemporáneo de verdad, como comentábamos antes, ni un sistema de apoyo a la creación. De hecho es sorprendente que el logo de la Comunidad aparezca en muchos proyectos de iniciativa privada, aunque no haya un procedimiento para solicitar recursos para proyectos. Es una cosa como de magia. Bromas aparte, la arbitrariedad, la opacidad y la falta de rigor en la asignación de recursos ha sido escandalosa. ¿Se creará un sistema de apoyo a la creación? ¿Reglas iguales para todos? ¿Tenéis planteado establecer algún tipo de programa específico para el arte contemporáneo?

Aquí hay cuatro líneas de acción. En primer lugar está la aplicación del código de buenas prácticas a todas las instituciones culturales, y medidas de transparencia y responsabilidad administrativa. Es decir, todo lo que ha tenido que ver con dar el dinero a los amigos, todo eso se va a erradicar. Si esto además lo ligas con el Consejo de la Cultura, donde va a existir una pluralidad en los criterios de asignación de los recursos, también lo evitas. Eso en lo que tiene que ver con la transparencia.

Tiene que haber programas de inversión directa, de apoyo directo a la creación, pero esa intervención tiene unos límites cortos, porque tienes un dinero limitado y se lo puedes dar a dos, tres, cinco, no se lo puedes dar a más. Eso hay que mantenerlo, porque es necesario, pero hay que apostar por otras dos vías. Una, la inversión indirecta, que sigue siendo financiación pública, pero por vía indirecta: incentivos, deducciones y bonificaciones. Y eso llega a todo el mundo. Por ejemplo, si haces un proyecto de cine y llevas tu registro de la Seguridad Social de todas las personas que has dado de alta, recibes una bonificación. Eso lo puede recibir todo el mundo y no hay ningún criterio político o de otro tipo.

Por otro lado estábamos pensando en hacer una ley de mecenazgo para la Comunidad de Madrid. Viendo los modelos que hay en Navarra y Andalucía, y siempre con el límite de que no sirva simplemente para que la gente no pague impuestos, pero sí para que pueda colaborar en los proyectos. Desde la Comunidad de Madrid se podría hacer en los porcentajes de deducción de IRPF.

Y en lo que tiene que ver con las artes visuales, artes plásticas, artes sonoras, tenemos un programa específico de ayudas, donde lo particular es que tendrán criterios sociales. Criterios de generación de comunidad. Porque en las artes visuales hay un discurso que yo no comparto, y que no pasa en otros sectores: se entiende que la propia obra ya es un retorno social en sí misma. Y en términos abstractos podría ser, pero si eso no entra en contacto con la sociedad… ¿De qué manera revierte? Entendemos que tiene que servir para introducir la cultura y el arte en toda la dimensión social y humana.

Los que tienen el discurso de que la obra de arte ya es un retorno social, ¿cuál es su miedo cuando les planteamos que tiene que haber un retorno social? Lo que reclaman es qué pasa con la excelencia artística. En ese sentido, yo veo dos cuestiones. Una, que es posible, sin cuestionar el concepto, compatibilizar la excelencia artística con el retorno social. Es posible que los buenos artistas, porque no todos los artistas hacen buenas cosas, se integren en un tejido más amplio, y luego estaría el cuestionamiento de la excelencia, que hoy en día también está en crisis y se puede entender que hay muchas manifestaciones artísticas que no son excelentes en términos modernos, pero que generan relación y generan lógicas que tiene que ver con una mirada creativa de la realidad.

El tema es espinoso. Desde la segunda etapa del Ojo Atómico, 2003-2007, mi mayor interés ha estado en ese aspecto social. De hecho todo el proceso de crear espacios alternativos, desde principios de los 90 que ni siquiera sabíamos lo que era, hasta ahora, consistía en buscar otro tipo de conexiones con la realidad, distintas de las que te puedan dar el mercado o la institución pública. Y yo he hecho muchos trabajos en ese sentido, pero por otra parte, por la experiencia de haber trabajado con miles de artistas, también respeto al friki que está en otra dimensión, porque el arte precisamente tiene un elemento irracional, que es lo que le da el valor. Si no todo sería discurso, y la verdad es que tú no sabes si quien va a construir una nueva percepción de la realidad, quien nos va a devolver una mirada sobre nosotros que nos rompa los esquemas, es el que trabaja desde un planteamiento teórico superconstruido, con todas las conexiones sociales, postcoloniales, queer, etc. O el friki que emerge al cabo de 40 años de trabajo con una obra que rompe.

Estoy de acuerdo, la cultura es muy difícil gestionar desde las instituciones, porque no controlas sus efectos. No sabes lo que produce la cultura. Cualquier intervención lo que hace es controlarla, porque realmente no sabes los efectos que tiene. Por eso a mí me interesa más la lógica de la proliferación cultural. Que la institución lo que haga es que puedan pasar cosas. Yo no voy a decir lo que tiene que pasar y lo que no, porque pueden pasar cosas que yo no controlo y que son interesantes. Y por eso me interesan mucho las inversiones indirectas, porque me parece la mejor manera de que ayude a que pasen cosas que la institución no sabe que van a pasar.

En el artículo que publicaste hace unos días con José Enrique Ema hablabais de un punto medio entre autonomía y sostenibilidad. ¿Crees que realmente es posible llegar a ese punto medio, sobre todo en la situación en que está España ahora? Porque los que no somos sostenibles somos nosotros mismos.

Cuando nosotros hablamos de autonomía y sostenibilidad, hay dos conceptos: uno es la proliferación cultural, que tiene que ver con la autonomía, es decir, dejar que existan cosas. Y el de sostenibilidad tiene que ver con fortalecer las capas medias. Voy a poner un ejemplo con el cine que es muy ilustrativo y sirve para todo lo demás. Si tú tienes una industria del cine en la que se producen 100 películas al año, de las cuales no se estrenan 80, y hay dos que funcionan mucho, es una lógica insostenible. Porque si esas dos se te caen, no tienes nada. Lo que tienes que hacer es que esas 80 puedan circular. A eso me refiero con fortalecer las capas medias. Grandes cosas va a haber, pero que no dependa todo el tejido de que haya grandes cosas, sino que se den recursos para que pueda haber una franja intermedia que nunca va a ser súper boyante, pero que es sostenible.

Hay una compulsión en la sociedad española de que la cultura no se puede mantener con subvenciones. La agricultura, la banca, la industria del automóvil, las eléctricas sí pueden recibir subvenciones, pero la cultura no. Aparte de que un sistema de apoyo a la creación en estos números es el chocolate del loro, lo más curioso es que en realidad apenas ha habido nunca ayudas para la creación. Las ayudas en España son para las galerías, los editores, las ferias… Es decir, las subvenciones son para los empresarios, no para los creadores. Las administraciones públicas nunca han apoyado la creación directamente, sino a los empresarios que la explotan, en el buen y en el mal sentido de la palabra. ¿No debería cambiar esto?

Sí, tiene que haber ayudas a la creación. De hecho en el programa nosotros incluimos específicamente ayudas a la creación. Ahora bien, estoy de acuerdo en que todos los demás sectores reciben ayudas y por lo tanto la cultura está perfectamente legitimada para recibirlas. Entonces hay que preguntarse por qué hay una percepción social de que la cultura no tiene derecho y los automóviles sí. Yo creo que es porque la cultura tiene un cierto funcionamiento solipsista, es decir, los sectores piensan para sí mismos y eso es un problema. En ese sentido es fundamental reconectar el ámbito de la cultura con la ciudadanía, porque si existe esa percepción es por algo. Y luego claro que hay que pensar dónde va ese dinero y dónde van esas subvenciones, pero vuelvo a decir: no puedes tener un tejido que funcione con subvenciones, porque si se te van las subvenciones el tejido se te cae. Lo que tienes que intentar es que ese tejido pueda sostenerse. Y no estoy renunciando a las subvenciones.

Madrid ha sido una ciudad con una gran escena alternativa de arte. Desde hace 25 años ha habido un arte oficial - en las administraciones públicas, en las galerías, en los museos - y otro que hacíamos los madrileños en estos espacios, por medio de festivales, siempre en iniciativas muy precarias. Lo cierto es que las instituciones jamás ha estado interesadas por esta escena, ni siquiera la universidad. Unos de los puntos más cuestionables de Desacuerdos es cuando abordan Madrid y esta escena desaparece. ¿Has conocido personalmente alguno de estos espacios? ¿No es hora de que el gobierno de Madrid escuche también lo que se está haciendo desde otros ámbitos?

Estoy totalmente de acuerdo. Uno de mis puntos de partida ha sido siempre que desde la institución hay que ser capaz de recoger lo que existe y potenciarlo. Ser capaz de recoger tanto las experiencias concretas como los modos de organización. En esa línea de la proliferación. Recoger lo que existe e incorporarlo.

Está el ejemplo de los puntos de cultura brasileños. Que ha tenido sus problemas, pero parte de una lógica similar: ser capaz de identificar lo que ya existe y darle recursos para que pueda seguir existiendo. Se trata de identificar dónde están esas experiencias más alternativas y poder ofrecer recursos, conectarlas y visibilizarlas para que se conviertan en esa franja media de la que te hablaba. Pero yo he evolucionado, porque partiendo de eso, que lo sigo manteniendo, de repente te das cuenta de que no puedes basar una intervención sólo en recoger lo que exista, porque hay muchas cosas que no existen y que no están organizadas. A lo mejor te vas a un barrio como San Cristóbal de los Ángeles en Villaverde, y ahí no hay nada alternativo. Hay veces que tienes que generar infraestructuras para que haya.

Antes hemos hablado de la participación de la sociedad a través de un Consejo. El mundo del arte es particularmente inmanejable en este sentido, porque en Madrid hay como media docena de plataformas distintas y a veces enemigas entre ellas: la Asociación de Galerías, el Consejo de la Crítica, el llamado Instituto de Arte Contemporáneo, AVAM, MAV, y ahora al calor de las elecciones se van viendo movimientos, porque cuando llegan estos momentos es cuando la gente se acuerda de que hay que organizarse para poder ser interlocutor. Yo creo que a muchos nos preocupa que percibimos el Círculo de Cultura de Podemos Madrid como un grupo un tanto cerrado y elitista. ¿Cómo vais a articular este diálogo? No hay un mundo del arte, en realidad son muchos. ¿Tenéis la voluntad de iniciar diálogos con los diferentes sectores que se os acerquen?

Yo creo que ahí hay que hacer como si se viviera en una campaña permanente. Igual que para hacer el programa hemos tenido que contactar con muchísima gente de todos los sectores, y ahora estamos haciendo distintas mesas sectoriales para devolver el programa, esa lógica que tiene que ver con la campaña, debe existir permanentemente. De ahí la idea de un Consejo. Lo que para mí es complicado pensar es cómo se construye la representatividad de ese Consejo. Eso es lo complicado. La voluntad política de abrir espacios de diálogo, está. Ahora bien, cómo haces que esos espacios sean representativos. Si hay asociaciones, cada una está presente y allí se debate. Si no hay estructura asociativa, ¿haces como unas primarias? ¿Un censo y que la comunidad elija sus representantes? Yo creo que eso hay que pensarlo en las distintas reuniones que se tengan con los sectores.

La respuesta es: claro que existe esa voluntad. Yo no veo otra manera de hacer una política cultural si no es hablando con la gente que la protagoniza.

Otra cuestión, que le planteaba a Guillermo Zapata, es que muchos de vosotros sois al mismo tiempo candidatos y productores culturales. ¿Qué habéis pensado para solucionar el riesgo de que seáis al mismo tiempo juez y parte en la asignación de recursos?

En mi caso, yo estoy entregada a la causa de Podemos. En este momento de mi vida no tengo ningún otro interés cruzado. A mí siempre me ha interesado la política cultural y en ese sentido estoy en un espacio donde puedo pensarla. En mi caso yo no veo ninguna contradicción. Lo que veo es que voy a estar cuatro u ocho años de mi vida y luego no sé que voy a hacer.

¿Pero en general? Porque Guillermo lo que me contestó es que en Ganemos tienen un código ético que tienen que firmar para ser candidatos y así evitar el conflicto de intereses.

Bueno, en Podemos tenemos un código ético también.

Te lo digo porque uno de los grandes problemas que ha habido en España es el intervencionismo político de la forma más pedestre. Desde el alcalde que pone o quita directores de museos al director general que dice “se me ha ocurrido una idea genial, yo me apruebo el presupuesto, yo la desarrollo, y luego yo me audito a mí mismo.

Pero esto nos remite a lo que hemos hablado antes. Independientemente de que haya un código ético en Podemos o en Ahora Madrid, independientemente de que haya éticas individuales, hay propuestas políticas concretas para que eso no suceda. Hay un código de buenas prácticas, hay un Consejo de cultura, hay un Observatorio, es decir, hay mecanismos que lo que hacen es que la estructura administrativa no permita que esos comportamientos se den. 

Hay un fenómeno asombroso, que he detectado en el desarrollo de todos estos textos, y es que parece como si el arte madrileño hubiese implotado. Y eso produce una reacción en una gran parte de la sociedad que ha trasladado la creatividad a otras esferas, como vemos en los centros sociales autogestionados, los huertos urbanos, los proyectos colaborativos en plazas y solares… Y se da además con cierta actitud anti-arte que no he visto en otras sociedades, donde estos tejidos conviven y colaboran. Desde luego no es este el lugar para analizarlo, pero sí me gustaría saber, aunque resulte cansino, la postura de Podemos frente a lo que tradicionalmente se ha llamado artes visuales.

En el caso de las artes visuales, creo que hay que fortalecer las condiciones o posibilidades de existencia independientemente de la identidad de los sujetos que las generan. A mí me da igual si es un centro social, si es un colectivo de artistas o lo que sea. Es decir, no hay un proceso de identificación.

Pero lo cierto es que si ves las actividades de las sucesivas etapas de Laboratorio, donde había gente que provenía de Bellas Artes, o de Patio Maravillas, lo cierto es que las artes visuales han desaparecido. Quizás las artes visuales han quedado en un lugar muy incómodo en la sociedad española. Pero esto en realidad es un disparate, quizás por parte del mundo del arte, pero también la falta de la construcción de unas artes visuales desde estos otros ámbitos. No sé a que se debe, no sé si es falta de estímulo, desconocimiento, o si las artes visuales han llagado a provocar una repulsión tan fuerte que la gente no quiere ni verlas.

Una cosa que pasa es que las artes visuales no tienen un componente relacional. En principio. Entonces en ese sentido yo creo que sí se han quedado un poco desplazadas.

Pero esto es un problema muy local. Yo hace tiempo que no viajo por Europa, pero en México o Perú, donde hay fracturas sociales muy fuertes, esa fractura se refleja en las artes visuales. Es decir, hay un arte visual de raza blanca, dirigido a la clase alta, y hay unas artes visuales políticas, comprometidas, colaborativas, muy fuertes y con propuestas de calidad. Y aunque hace tiempo que no voy, en Berlín tienes centros como la NGBK, con más de 30 años y un programa excelente y sustentado por sus socios, pero además hay miles de pequeños espacios que están generados por artistas.

Entonces lo que me estás diciendo es que aquí eso no existe.

Es un tema que me preocupa. Porque creo que una administración pública, en este caso la Comunidad, tiene la obligación de recuperar, y digo recuperar porque todo el mundo de ha ido ya de Madrid, otras activaciones del arte al margen de ARCO y el Reina Sofía, que en realidad es lo único que opera en Madrid. Entre medias de ARCO y el Reina Sofía lo que hay es un inmenso vacío que a lo largo de 30 años se ha ido ahondando hasta que ha tocado fondo.

Me había despistado la referencia a los centros sociales.

Era sólo un ejemplo. No es que los centros sociales tengan nada malo. Hace 20 años yo organicé un festival de performances en Minuesa, pero no creo que unos años después hubiese podido montar una exposición en el Laboratorio. Pero por poner otro ejemplo, yo estuve en el seminario donde se creó la Fundación de los Comunes, y había posturas muy definidas anti-arte. Y estábamos en el Reina Sofía. Aquí hay algo que está fallando y es muy profundo. Yo creo que desde las administraciones públicas se tiene que analizar esto y tiene que dar una respuesta porque es una deficiencia que nos va a pasar factura.

Bueno, yo no sé si se pueden tomar como referencia a una totalidad esos ámbitos que se han auto-organizado como respuesta a unos vacíos. Por eso me despistaba, porque si nosotros lo que hacemos es incentivar esos espacios de creación, poner a disposición esos recursos y esas infraestructuras, se puede ir generando. Lo que si que pienso, y pienso en la gente en general, es que sí que hay una desafección hacia las artes visuales. No sé si es porque se trata de un lenguaje que ya no conecta, o porque efectivamente hay que intervenir para recuperar esa conexión.

La pregunta es esa, si os habéis planeado un análisis.

Todas estas políticas que incorporan criterios de generación de comunidad, de incidir en lo local, de retorno social en las artes visuales, en realidad lo que buscan en una forma de reconectar las artes visuales con la ciudadanía. Es una manera de hacerlo. Y choca con el discurso de la excelencia. También pienso que tenemos una radio y una televisión públicas en las que se pueden generar contenidos culturales para que lleguen a más gente… Pero la intervención directa es fundamental.

Cambiando de tema, hay varios debates que están abiertos en este momento, como la renovación pedagógica en el arte, yo creo que es uno de los que están más vivos, porque hay varios colectivos de profesores con propuestas muy potentes. También debería haber un debate sobre la gestión del arte en espacios públicos. Hay un debate sobre la equidad de género, de hecho hay una asociación de Mujeres en las Artes Visuales. Y en extremo, el término inclusión social ni siquiera ha existido en el vocabulario de políticas culturales del Partido Popular. ¿Tenéis ya políticas definidas en estas áreas? ¿Nos puedes dar un ejemplo?

En la cuestión de género tenemos dos medidas específicas, independientemente de que todo el programa general de Podemos está atravesado por esta lógica. Pero tenemos dos medidas específicas. Una tiene que ver con la visibilización de la mujer, básicamente se trataría de aplicar el artículo 26 de la Ley de Igualdad, es decir, que las programaciones sean equitativas. Y también estábamos pensando poner en marcha un comité que analice la imagen de la mujer que se produce en las actividades que se organizan desde las instituciones públicas. Cómo se construyen los estereotipos, qué estereotipos… Es un terreno delicado, porque el arte tiene esa capacidad de no conocer límites morales, y eso es lo interesante también.

Claro, uno podría acabar censurando a Annie Sprinkle.

Sí, no puedes meterte en eso. Es complicado, pero ese marco tiene que existir.

En lo que tiene que ver con espacio público, si que hay una lógica de que todas esas expresiones artísticas que se dan en la calle espontáneamente, que no estén penalizadas. Y también pensarlo en términos más amplios, el arte público, porque hay una cosa que tienen las artes visuales, y es que muchas veces las ves sin verlas a propósito. Si vas por la calle y ves unos colores o unos lenguajes, eso te afecta. Hay que pensar qué intervenciones urbanas se pueden producir, no el modelo rotonda, en esa lógica de ver el arte sin verlo.

En música sí tenemos un programa específico de volver a sacar la música a las calles. Todo lo que tiene que ver con la fiesta, la alegría, estar con la gente.

El último tema era la inclusión social a través de la cultura.

Eso se vincula con lo que estábamos hablando antes tanto respecto a las ayudas a la creación como de los programas que puedan tener los centros culturales, de conexión con los tejidos locales. Eso es lo que propicia la inclusión social. Ser capaz de recoger esa diversidad cultural en el espacio donde se desarrolla la actividad.

También hay otra cuestión específica, que es el fomento de las expresiones culturales de todas las comunidades de inmigrantes que hay en Madrid.

Yo he colaborado en México con el sistema de FAROS, un modelo de intervención cultural en territorios muy conflictivos y muy depauperados. ¿Habéis estudiado modelos concretos para involucrar a los colectivos vulnerables en procesos de inclusión social que tengan la cultura como base?

Más allá de una voluntad política genérica, no. Hemos hablado mil veces de los FAROS, es decir, como referente está. Lo que no hemos hecho es pensar cual sería el dispositivo.

Ya para acabar, uno de los problemas que enfrentamos en las artes visuales, es que aunque echemos la culpa del desastre del arte español a los sucesivos gobiernos, lo cierto es que el mundo del arte es en buena medida corresponsable de esta situación. Por tanto hay un problema incluso para poder elaborar diagnósticos, porque lo que he visto cuando he discutido esto con diferentes personas, es que se suele echar el balón fuera. No ha habido un proceso auto-crítico del arte español en ningún momento. ¿Cómo vais a elaborar un diagnóstico? ¿Tenéis algún plan?

Está la idea del Observatorio, cuya función es hacer esos estudios para poder ir midiendo cómo se dan las situaciones. Se intentará tener muy buenos profesionales que conozcan el sector, que puedan representar distintas miradas, porque también lo que pasa es que cuando sólo hay un relato sólo hay un diagnóstico. Hay que ser capaz de ver los distintos relatos para entender lo que pasa. Esa es precisamente la finalidad del Observatorio de la cultura, disponer de buenos diagnósticos para ir redirigiendo las políticas.

Entrevista: PSOE

Ana García D’Atri. Periodista, editora del grupo Planeta desde 1994, responsable de ficción en castellano de esta misma editorial desde 2005. En mayo de 2011 eres elegida concejal del Ayuntamiento de Madrid y ahora ocupas el puesto nº 18 de la lista del PSOE para la Comunidad de Madrid. ¿Nos puedes contar algo más acerca de ti?

Mi gran vocación era montar una agencia literaria, algo que no he hecho, porque mi vocación es estar cerca de la creación e impulsarla. Por tanto desde la política pretendo lo mismo, pretendo impulsar la creación en la ciudadanía, en la sociedad, y desde el respeto a los que ya están creando, los que forman parte del mundo del arte. Me siento muy cómoda en estas dos vocaciones de impulso a la creación y a su difusión, me parece que puedo ser útil. Y la acción política en la cultura tiene mucho que ver con esto.

En mis inicios trabajé como periodista, y yo creo que todo lo que uno ha hecho le ayuda posteriormente, incluso un doctorado en literatura y artes plásticas, aunque no acabé la tesis, lo tengo muy presente. Pero el mundo del periodismo lo tengo todos los días en la cabeza, porque todos los días nos informamos y también tenemos que comunicar lo que hacemos.

Respecto a la experiencia como concejala en el Ayuntamiento de Madrid, es lo que me mantiene hoy aquí, además de Ángel Gabilondo que me parece un grandísimo nombre, un intelectual y una persona de referencia de la que hay mucho que aprender. Desde luego la experiencia en el Ayuntamiento me hizo pensar que no dejaría nunca la acción, sea en una asociación de vecinos, en una asociación cultural, en una biblioteca, en cualquier sitio donde se comparta un proyecto común.

¿Habrá una Consejería de Cultura?

Sí, por fin habrá una Consejería de Cultura, porque el Partido Popular acabó con ella y además la unió a Empleo y Turismo. Es verdad que la cultura tiene mucho que ver con el turismo y con el empleo, pero a Ángel Gabilondo, y yo lo comparto, le parece que darle a la cultura la entidad que merece es la primera declaración de intenciones, el primer hecho, y las políticas se demuestran con hechos. El PP lo que ha hecho es atacar la cultura, ensombrecerla, desdibujarla, y el Partido Socialista lo que quiere es darle la importancia que tiene. El Partido Popular ha acabado con el Ministerio de Cultura, con la Dirección General del Libro además de con la Consejería de Cultura. Incluso ha acabado con la palabra cultura.

¿La cultura: recurso o derecho? Es decir, ¿industrias culturales o políticas públicas?

Las dos cosas. Es un derecho, indudablemente, sobre todo es un derecho, y desde las políticas hay que cuidar el acceso igualitario a la cultura, pero por supuesto hay que impulsar la industria cultural, que además es una riqueza que nos define como país. No lo veo incompatible.

El problema es que los recursos son escasos, siempre, y a la hora de apoyar una cosa u otra vienen los problemas. Todo el tema de las industrias culturales o creativas, la ciudad creativa, etc. ha resultado un fiasco al cabo de los años. Los estudios más recientes, los cito en una entrevista que acabo de publicar, nos dicen que en Inglaterra la gestión de la cultura como recurso, es decir, dejar la gestión de la cultura a la empresa privada, provoca más exclusión, más desigualdad, no genera empleo de calidad, etc. Hasta Richard Florida se ha retractado de sus primeras tesis. ¿No es el momento de pensar en otros modelos?

Por supuesto el modelo no es Inglaterra. El modelo es europeo, pero sería Francia o Alemania. Si estamos hablando de ciudades sería Berlín o París, o L’Île-de-France. Para nosotros en la Comunidad L’Île-de-France es un modelo, porque se parece mucho a la Comunidad de Madrid y los recursos son muy similares, incluso en presupuesto, y eso prueba que se pueden hacer muchas cosas incluso con un presupuesto tan bajo como el que tiene la Comunidad de Madrid, que es equivalente al del Ayuntamiento, para hacernos una idea.

Desde luego la empresa privada no está obligada a velar por el interés público, por lo tanto su vinculación a la cultura será una vinculación lícita, pero para hacer negocio. Las administraciones públicas tienen la obligación ética de velar por la formación de la población, por su crecimiento o su enriquecimiento en términos culturales, y por tanto no tienen en cuenta la rentabilidad a corto plazo, y a largo plazo depende. No está excluida la rentabilidad económica, pero no es el objetivo.

Y también hay que impulsar la participación privada, pero hay que tener cuidado del papel que ocupa y el interés que tiene esa participación privada. Por poner un ejemplo, en Madrid ciudad y Comunidad la modificación de la Ley de Patrimonio se ha hecho para favorecer intereses particulares. Eso no solamente es impresentable, sino que acaba con nuestra cultura histórica, con nuestro legado.

Al hilo de lo que has dicho, has puesto dos ejemplos que son paradigmáticos de como se gestiona lo público, pero que son muy diferentes. París tiene una tradición muy estatista en cultura, está muy bien articulado el tejido institucional de París, además está muy bien imbricado el estatal con el local, y en Berlín, en Alemania en general, hay una tradición muy fuerte de participación de la sociedad civil. En Berlín, aunque hay muy buenas instituciones públicas, lo más atractivo en realidad son los espacios generados por artistas. Algunos históricos, como la NGBK, otros muy actuales, hay cientos que reciben apoyo público. Uno de los temas interesantes es ver hacia donde se decanta una gestión, si es hacia un modelo estatista, que puede estar bien hecho, pero supone grandes instituciones pero pocas, y por la limitación de recursos menos protagonismo de la sociedad civil, o por un modelo que vuelque esos recursos hacia la sociedad civil para que construya sus espacios, desarrolle sus iniciativas…

Insisto en que nada es incompatible. El modelo francés existe hace muchos años e impulsa lo colectivo de otra forma. Berlín no tiene nada que ver, ni políticamente, ni en la participación ciudadana, pero creo que en la fusión estaría la virtud. Creo que en Madrid tenemos un activismo cultural, una toma de la cultura muy interesante, pero a la vez tenemos muy poco impulso desde la administración. Salvo el ejemplo de Tabacalera lo demás son acciones puntuales, en los que más bien la ciudadanía ha sabido tomar las dotaciones culturales que éstas ponerse a disposición de la ciudadanía.

Creo que hay que hacer un cambio radical, y especialmente en la Comunidad de Madrid, pero creo que se debe impulsar desde las instituciones públicas. Es verdad también que el sistema proteccionista francés nos da algunas lecciones, como por ejemplo en la industria del cine, es decir, nos indica que sí hay un camino para no perder nuestra identidad como creadores en distintas artes, y que si no hay esa protección puede desaparecer mucha de nuestra creación.

Por lo tanto, proceda de lo colectivo o de un sector más industrializado, porque lo colectivo también acaba a veces dentro de los márgenes de la industria, el camino es la fusión entre París y Berlín. Por ejemplo la Torre 13 en París para mí ha sido un modelo: una entidad privada decide no tirar un edificio, lo pone a disposición de grandes muralistas y de creadores de graffiti, pintan todos los pisos, luego proponen no tirar la torre, pero el propietario decide que es una obra de arte efímero y finalmente la tira. Creo que cabe la fusión de los dos modelos.

En Madrid se ha dado un fenómeno muy particular, mientras Gallardón creaba infraestructuras culturales como quien siembra patatas, 150.000 m2 en 10 años, la Comunidad no ha hecho nada, o muy poco y muy malo. Uno de los efectos de esta confusión institucional es que los madrileños creen que el responsable o el interlocutor en temas culturales es el Ayuntamiento, cuando en realidad la cultura es una competencia autonómica. ¿Vais a revertir esta situación? ¿Cómo?

Efectivamente ha habido confusión. El otro día en una reunión yo comentaba que lo que hay ahora es mentira, y lo que había antes era simulación. Hay muy poca diferencia, pero Gallardón ha sido un gran simulador, y en cambio los gestores actuales, los políticos del Partido Popular, van directamente contra la cultura. No tienen ningún problema en poner el IVA cultural más alto de Europa, no tienen ningún problema en atacar a los creadores, ves a un ministro de Hacienda que insulta a los cineastas… Es una cosa lamentable. O perseguir económicamente, que me consta, a los creadores en sus declaraciones de impuestos, un ataque en todos sus frentes.

Gallardón fue mucho más hábil. Gallardón consideró que la cultura le daba una imagen y de alguna forma generó recursos para la cultura. La cultura tiene que vivir, como cualquier otro sector del país, y por lo tanto consiguió ofrecer cultura. Pero fue una cultura, en cuanto a dotaciones, que es lo que estás hablando, que el Partido Popular mide en metros cuadrados. Algo que me saca de quicio, porque creo que la cultura no se mide en metros cuadrados, en todo caso en talento, en aportación, en crecimiento, pero no en metros cuadrados, sobre todo si están vacíos. Y lo que ha dejado Gallardón en Madrid son muchos metros cuadrados sin destino, incluso concebidos sin destino. Es decir, ha creado grandes espacios sin saber para que los creaba. Ha repetido la misma función en cinco espacios y todo eso ha hecho una ciudad más borrosa de lo que era, en la que muchas veces los ciudadanos tienen que dar la salida a los espacios.

¿Qué diferencia hay con la Comunidad y qué papel ha jugado la Comunidad? En la Comunidad Gallardón se inhibía, y en los últimos años han recortado entre un 35% y un 50%, hasta un 65% en fondos para libros. La Comunidad es como si se hubiera replegado. Pero no estoy de acuerdo en que en los municipios no haya grandes proyectos culturales, los hay. Algunos no han dado el fruto previsto, te voy a citar uno polémico, que es el KREA de Alcorcón, que he podido visitar. Es un grandísimo proyecto cultural, frustrado por el gobierno Popular que cuando entra no lo pone en marcha. Hay una inversión muy alta, y lo lógico es ir abriéndolo aunque sea parcialmente. Podría alojar una Universidad de las Artes, o un Campus de la Artes.

Y la Comunidad también ha fallado absolutamente en formación, que es una gran asignatura pendiente. Hasta que no tengamos todos mejor formación no creceremos.

Al contrario que el Ayuntamiento, que sufre de un exceso de dotaciones, la Comunidad Autónoma de Madrid tiene sólo 4 espacios dedicados al arte contemporáneo, que suman unos 12.000 m2. Dos de ellos son antiguos (Arte Joven que es muy cutre y Canal), y luego están la sala de Alcalá 31 y el CA2M. No se percibe ninguna coordinación entre los programas, y la verdad es que quitando la pobre sala de Arte Joven, que tiene ciento y pico metros cuadrados, los demás tienen programaciones muy orientadas al titular de prensa, o ahora con la crisis a rellenar, y muy poco a impulsar un tejido creativo en Madrid. ¿Tenéis un plan para organizar y potenciar estos recursos?

Sin duda el gran problema es la coordinación, lo conoces bien. Con el mismo partido en el gobierno, no existe relación entre las administraciones, no se concibe la ciudad en relación con los municipios, no se conciben los públicos… Hay un momento en que al espectador, al vecino, le da igual a quién pertenezca un centro, y así debe ser. Matadero es de todos, por ejemplo.

Yo te diría que Matadero no es de nadie, pero bueno.

Bueno, debería ser de todos. El CEART de Fuenlabrada debería ser de todos, el Centro de Arte 2 de Mayo debería ser de todos. Pero hay una cosa que me preocupa, que es por qué el MUSAC de León tiene mucho más prestigio que el CA2M de Móstoles. Y seguramente es porque se ha hecho muy poca labor de difusión, aunque se ha utilizado la publicidad como propaganda, que es lo que hace el PP. Pero no consigue que la gente se implique.

El asunto es que hay un abandono deliberado, no hay un proyecto común, no hay una definición de espacios. Se nota más todavía en teatro. Por ejemplo el proyecto del Canal no tiene ningún sentido en una ciudad como Madrid, donde están sin definir todos los espacios teatrales. Y eso perjudica, porque todo el mundo al final puja por lo mismo y es competencia desleal. Sería mucho más sencillo que hubiera siempre danza en el Canal, para que fuese el lugar de referencia en danza. En arte contemporáneo pasa lo mismo. Y si hablamos en arte en general también. Nadie va al Museo de Picasso en Buitrago, ni se crea un circuito con el Reina Sofía. Ni mucho menos el Museo Arqueológico regional de Alcalá de Henares se pone en relación con yacimientos, etc. No es un problema sólo del arte contemporáneo, que también, sino un problema general de concepción de la cultura. Pero en arte contemporáneo en los municipios se podrían hacer muchas cosas.

Tenemos planes, pero estamos sobre todo diagnosticando y visitando cada centro, con independencia de la administración de que dependa, para ver qué tipo de proyecto artístico se podría ofrecer. La Red Itiner para mi gusto es un desastre. Es inexistente. Nadie se ha preocupado de que haya exposiciones de calidad en los municipios. Y en la ciudad tampoco, salvo los grandes centros culturales. Es una cosa que llama mucho la atención, incluso hay centros que están sin preparar para tener exposiciones.

Las mega-infraestructuras del Ayuntamiento parecen inviables, con la crisis y con lo que se viene encima los próximos años por la deuda pública. ¿Acudiría la Comunidad de Madrid al rescate de Matadero, CentroCentro, Conde Duque?

Realmente la comunidad de Madrid ya ha acudido al rescate de todas las instituciones culturales a las que el Ayuntamiento quitó la subvención directa, que son lugares tan importantes como la Residencia de Estudiantes, el Ateneo de Madrid, el Círculo de Bellas Artes, FotoEspaña y tantas instituciones culturales. Nosotros, desde el grupo municipal socialista lo peleamos hasta el infinito, porque nos parecía que no solamente les están quitando una subvención a la programación. Ellos lo que sostienen es que a partir de ahora sólo apoyarán eventos, por ejemplo en el Círculo apoyan la lectura del Quijote, pero no apoyan a la institución. Nosotros consideramos que el patrimonio no es sólo la actividad, sino también el lugar, y tener estas instituciones define la ciudad. La Residencia de Estudiantes, donde han estado Dalí o Lorca, no necesita tener una programación para que se incorpore a circuitos culturales. Me parece una falta de visión total. Y creo que la Comunidad no puede, con el presupuesto que hay ahora mismo, acudir al rescate de todo. Las tres administraciones, la central también, deberían tener un plan común de en qué medida apoyan, por qué apoyan y cómo lo hacen. Porque esto le ha pasado también al Museo del Prado. El problema de la ciudad de Madrid es que está perdiendo mucha capacidad cultural, porque en cualquier momento se pueden venir abajo. No puedes dejar que se caiga el Ateneo de Madrid, que ha sido cuna del pensamiento.

Al margen de la entrevista yo sería feliz si se cerrasen Matadero y CentroCentro. Creo que sería lo mejor que nos podría pasar a los madrileños. Pero no he entrado en esto porque es un tema municipal.

El CA2M: ¿qué vais a hacer con este espacio? ¿Cómo es posible que una ciudad como Madrid no tenga un Museo que recoja su propia historia del arte, lo que se ha hecho aquí, y que se construya un sucedáneo en Móstoles, cuando el 99% de los recursos y de la producción artística están en la capital?

Hay varios proyectos para la ciudad y para la comunidad, es un poco pronto para comentarlos. Y además no estamos gobernando ahora mismo. Hay cosas pendientes, no sólo en arte contemporáneo, sino también, por ejemplo, la memoria: el grupo municipal socialista, que es donde he estado trabajando, tiene algunos proyectos en la propia ciudad de Madrid. Respecto al arte contemporáneo no quiero olvidarme de un aspecto que es muy importante: la escultura, el paisaje urbano, que es otro de los grandes fracasos del Partido Popular. Hay que tener un plan, que no tiene porque ser radical, ni inmediato o urgente, un plan a medio plazo, quizás no alcance una sola legislatura, para una renovación artística en la ciudad. La renovación que ha tenido Londres, que es muy impresionante, no la vamos a alcanzar nunca, pero en todas las ciudades se han dado pasos. Lo que se ha hecho en Madrid es muy poco, y lo que se ha hecho en los municipios es nada.

Yo creo que una cosa que llama la atención cuando recorres estos municipios es el parque escultórico. Yo creo que desde ahí marcas qué postura tienes con el arte contemporáneo y deja mucho que desear.

Voy a hacer un inciso sobre este tema: el discurso que manejamos en arte contemporáneo sobre el espacio público, que es un discurso que viene de la geografía radical y de la antropología, y el que se maneja en política, son planetas no sólo distintos, sino muy distantes. De todo el análisis crítico que se está haciendo del espacio público, cómo se ha convertido en una mercancía que se explota mediante eventos, mediante productos culturales y turísticos, y lo que conlleva en la noción de ciudadanía, es que no hay ni siquiera posibilidad de diálogo. Yo creo que sería importante que desde las instancias políticas abordaseis este análisis antes de dar unos pasos que seguramente van a tener respuestas muy negativas por parte de la comunidad artística, salvo los tres o cuatro escultores a los que encarguéis piezas enormes.

No, no. No estoy hablando de encargar esculturas, estoy hablando de hacer un diagnóstico de lo que hay, que como te digo es bastante lamentable en muchos casos. Hay que establecer debates con la comunidad artística, y con la ciudadanía también, y a partir de ahí generar unos planes sin urgencia, sino que puedan perdurar y que puedan estar a la altura de nuestra vida real. Ya hemos mantenido algunos de esos debates, particularmente en la ciudad. En la Comunidad yo todavía no los he mantenido, por lo tanto no te puedo decir. Son 179 municipios y no se puede frivolizar, no tiene nada que ver Getafe con Móstoles, ni con Fuenlabrada, ni con Alcorcón. Hay que entender cada municipio como una ciudad y a la vez la Comunidad como un lugar de coordinación. Pero lo haremos con los creadores, sin duda, y con la sociedad civil.

Siguiendo con este tema, Madrid es una comunidad autónoma peculiar, porque la mitad de la población vive en la capital, y como hemos dicho antes el 90 o 99% de los recursos culturales están y se producen en la ciudad. ¿Crees que sería posible, y deseable, la creación de una figura conjunta entre las dos administraciones para el fomento de las artes? ¿Una fundación, un consorcio, un consejo, donde el Ayuntamiento y la Comunidad compartan recursos, no haya duplicidades, etc.?

Absolutamente. Hemos estado dándole vueltas estos días, a cuál sería la figura. Primero pensamos en un consorcio, luego en hacer algún tipo de convenio. Todavía no sabemos la fórmula, pero lo que tenemos claro es que la Comunidad de Madrid debe estar coordinada con la ciudad de Madrid. Es que no hay otra opción. Y desde luego el acceso a la cultura debe ser el mismo, y ese es el reto, en cualquier municipio de Madrid.

Para acabar el tema de las instituciones, otro fenómeno interesante: ARCO, la feria de arte, la organiza IFEMA, que a su vez es propiedad del Ayuntamiento y la CAM. Cuando iba bien nunca se usaron los beneficios para apoyar la creación en Madrid. Eso se lo quedaba IFEMA para lo que fuese. No sé si cuando ha ido mal en los últimos años se han usado los recursos de cultura para salvar ARCO. ¿Habéis pensado cómo vais a manejar ARCO, que es una apuesta por industrias culturales, en el futuro?

Lo voy a contextualizar un poco más: ARCO es la primera institución de arte contemporáneo que hubo, no solo en Madrid sino en España. Se funda en 1982, seis años antes que el Reina o que museos como el Macba o el CAAC, y eso genera una situación específica en Madrid, y es que ése es un asunto que está resuelto. Es decir, las administraciones públicas se despreocupan del arte contemporáneo, porque tienen una feria con público masivo. Esto es perverso en muchos sentidos, pero al cabo de 30 años es obvio que ARCO ya no está en la misma situación que antes, porque hay miles de ferias en el mundo, con la crisis está muy dañada, y luego es paradójico que siendo una feria que ha tenido grandes beneficios durante años, jamás haya mirado hacia su misma ciudad para decir que como finalmente nuestras galerías comen de lo que se produce aquí, vamos a ayudar a los artistas. Entonces hay una situación que yo creo que cada vez va a ser más insostenible de cara a la sociedad, que es mantener una gran infraestructura que sirve para que 50 o 60 galerías españolas hagan negocio.

Tenemos un candidato a presidente de la Comunidad de Madrid absolutamente vinculado la cultura y en especial al arte contemporáneo y a la literatura. Hemos hablado de ARCO, lo hemos tenido presente en el programa electoral, aunque no todo lo que debatimos lo incorporamos, porque a veces hace falta más desarrollo. Mi primer planteamiento fue que ARCO irradiara a toda la Comunidad. Es decir, que mientras se celebra ARCO, igual que cuando se celebran los Goya, la Comunidad viva la feria. Es decir, que la ciudadanía tenga algo en lo que participar, que haya espacios en municipios… pero tomo nota porque me parece muy interesante: la posibilidad de que ARCO revierta sobre la creación contemporánea.

Igual que las cadenas de televisión al optar a las frecuencias tienen que dar un retorno a la industria del cine.

Me parece una propuesta absolutamente razonable, de la que tomamos nota. Yo creo que ARCO nos colocó en el mundo, en un momento dado, pero no ha evolucionado a la altura de los tiempos, y es verdad que estamos haciendo una sociedad disociada.

Aunque ya hace treinta años largos que existe la Comunidad de Madrid y que se transfirieron las competencias en cultura, no ha habido ni un Museo de Arte Contemporáneo de verdad, como comentábamos antes, ni un sistema de apoyo a la creación. Nunca. De hecho es sorprendente que el logo de la Comunidad aparezca en muchos proyectos de iniciativa privada, aunque no haya un procedimiento para solicitar recursos para proyectos. Es una cosa como de magia. Bromas aparte, la arbitrariedad, la opacidad y la falta de rigor en la asignación de recursos durante estas últimas legislaturas ha sido escandalosa. ¿Se creará un sistema de apoyo a la creación? ¿Reglas iguales para todos? ¿Tenéis planteado establecer algún tipo de programa específico para el arte contemporáneo?

Lo que tenemos planteado es algo más general, que tiene que ver con las políticas culturales, que es lo que estás cuestionando en el fondo. Es decir, la sensación que da cuando miras los presupuestos de cultura del Partido Popular, tanto en la ciudad como en la región, es que que lo que se ha hecho es pisar sobre una planilla anterior. Había una planilla de una subvención, pues ponen o quitan la subvención. Pero lo que en ningún momento se hace es plantear desde cero cuál es la necesidad para el crecimiento, cuáles son las necesidades de los creadores. Cuál es la necesidad de estar en el mundo del arte contemporáneo, dónde estamos, quiénes somos, cómo hay que dar pasos para crecer. Eso no se ha hecho, e incluso desde la oposición he visto que muchas veces trabajamos sobre enmiendas a presupuestos que ya nos vienen dados. La oportunidad con Ángel Gabilondo, que es una persona que forma parte de la cultura, es partir desde cero y plantearnos todo desde cero. Lo que tú estás diciendo: ¿Cómo se estructura el impulso a la creación?

No me gusta la palabra ayuda, no se trata de dádivas, se trata de crear un verdadero tejido del que nos estamos nutriendo todos. Entonces trataremos de cuidar hasta las palabras. Pero sí, nos planteamos hacer políticas culturales, lo que significa un pensamiento de cómo estructurar sistemas válidos, que podrán ser más menos acertados, pero no pisar sobre planteamientos que ya son equivocados. Probadamente equivocados. Por ejemplo, ir modificando las pequeñas partidas presupuestarias, eso sería un gran error.

Por tanto, sí, estamos trabajando. Es muy pronto para elaborar lo que definitivamente se va a hacer. El presupuesto es muy bajo, que es una cosa que nos tiene un poco cohibidos, porque una de las posibilidades, si lo permite el esquema general, sería aumentar presupuesto. Pero hay que combinarlo con Sanidad y Educación, donde se están haciendo propuestas que también tienen un grado de implicación presupuestaria muy importante y además innegociable.

La cultura es una prioridad, no cabe duda, pero partiendo desde cero en todos los casos, vamos a ver hasta donde podemos dar de sí. Como decía al principio, en muchas cuestiones no se trata sólo de dinero, o no se trata de dinero, sino de habilidad. Y creo que Ángel Gabilondo es una persona especialmente capaz para el diálogo, para el consenso y para saber aunar voluntades en torno a la cultura. Pero hasta ahora no ha habido ninguna voluntad ni ningún proyecto.

Yo a él no lo conozco personalmente, pero sé que estuvo al frente de Cruce. No sé si además de Cruce, que es parte de este tejido asociativo de Madrid, tiene una visión de conjunto de otras cosas que han pasado en Madrid. Pero sí, efectivamente por lo menos es alguien que tiene un contacto real con la cultura. Pero voy a volver al tema de las ayudas porque esto es muy interesante: hay una compulsión, tanto en los políticos como en toda la sociedad, contra las subvenciones a la cultura.

No, no.

Déjame que haga todo el planteamiento, porque tiene un giro al final. La idea es que la cultura no se puede mantener con subvenciones, incluso tu compañero Ibán García del Blanco lo dijo en una entrevista. Entonces lo que percibimos los que nos dedicamos al arte, que no vivimos en la precariedad sino al borde de la miseria, es que la agricultura, la banca, la industria del automóvil, las eléctricas sí pueden recibir subvenciones, pero la cultura no. Aparte de que un sistema de apoyo a la creación es el chocolate del loro, quizás el cine es algo más caro, pero las demás artes somos muy, muy baratas. Pero lo más curioso es que en realidad apenas ha habido nunca ayudas para la creación. Las ayudas en España son para las galerías, los editores, las ferias… Es decir, las subvenciones son para los empresarios, no para los creadores. Las administraciones públicas nunca han apoyado la creación directamente, sino a los empresarios que la explotan, en el buen y en el mal sentido de la palabra. Y yo creo que esto es algo que debería cambiar radicalmente. Porque al final la base son los creadores, y somos los más débiles. No sólo los artistas. También los escritores, los compositores de música experimental… es decir, todos los que estamos en ámbitos donde la rentabilidad de nuestro trabajo es próxima al cero. Y sin embargo es un trabajo esencial para que el resto del sistema funcione.

Nada existe sin la creación, la creación es el principio a partir del cual se genera toda la industria. Si no hay creador, si no hay creación, no tenemos nada más. Esto lo he tenido siempre claro. Vengo del mundo del libro, y sin el autor no hay editorial, no hay distribución, no hay equipo de comunicación, no hay marketing, no hay nada.

Ángel Gabilondo es autor también, entre otras cosas, y conoce muy bien el mundo de la cultura y el mundo de la educación. Nosotros defendemos los derechos de autor, esto nos diferencia de muchos partidos, especialmente de Podemos. Defendemos el pago del canon bibliotecario, por supuesto, fue un error cualquier postura contraria, porque fue una directiva europea. Por ponerte ejemplos que tienen que ver con el creador.

En España se ha maltratado al creador. Estoy absolutamente de acuerdo contigo. Por eso te digo que no es que no se deban dar ayudas o estímulos directos a la creación. Lo único que creo es que hay que cuidar el lenguaje. Porque ha habido gente encargada de destruir la cultura a través del lenguaje. Hemos tenido una señora que ha hablado de “mamandurrias” y el daño que ha hecho es grandísimo. Porque en vez de darte cuenta de que cuando ibas al colegio y te ponían cine, o te llevaban a ver una exposición, eso te hacía crecer, se ha percibido la cultura como algo prescindible. Y no lo es. Es algo sustancial a tu personalidad. Por lo tanto ayudas directas sí, habrá que estudiar cuáles. Me gustaría no llamarla ayudas, porque creo que la palabra no representa lo que es.

Te decía al principio que hemos sufrido el ataque sistemático y por todos los frentes, pero en especial contra los creadores. Te ponía el ejemplo de Montoro. Me constan las inspecciones fiscales. Me constan. Y sé la persecución que está haciendo contra creadores autónomos, cuyos ingresos conozco y sé cómo les obligan a declararlos. Y tú y yo sabemos que el ingreso de un creador ni es ni anual ni mensual. Es un ingreso que a lo mejor tienes ahora, y a lo mejor hasta dentro de tres años no vuelves a tener. El Partido Socialista, en sus distintos frentes, está trabajando de una forma coordinada para generar algunas cosas que pueden ser novedosas en este sentido. No puedo avanzártelas, porque no me corresponden a mí, pero tiene que ver con un tratamiento distinto al creador.

Te contaba antes que Madrid ha habido una gran escena alternativa de arte. Desde hace 25 años ha habido un arte oficial, que es un poco el marco en que tú te está moviendo, las grandes iniciativas de las administraciones públicas, dotaciones… También estaba el mundo de las galerías. Y por otro lado estaba lo que hacíamos los madrileños. Como dos mundos disociados, además incluso en la proyección internacional, porque seguramente muchos de los que hemos trabajado en esta escena tenemos más vínculos y más proyección internacional que la que se ha conseguido desde las instituciones. A mí, a estas alturas de la vida, no me preocupa morir con las botas puestas. De hecho estoy lleno de proyectos y voy a seguir adelante contra quien esté en el gobierno. Pero me da pena que las generaciones más jóvenes se rompan la cabeza sistemáticamente contra el mismo muro. ¿No es hora de que el gobierno de Madrid escuche la voz de la calle?

Yo creo que el gobierno de Madrid no la ha escuchado, pero te insisto que desde la oposición sí, aunque tú y yo no nos conocíamos. Recuerdo el primer mes cuando llegué al ayuntamiento, nos reunimos con una serie de colectivos que nos dijeron: ¿Por qué no os suicidáis? Hemos estado escuchando, hemos estado viendo lo que se hace, a veces en lugares cedidos por el ayuntamiento, hemos estado atentos, hemos trabajado con gente como Todo por la Praxis, Se Alquila… Hemos colaborado activamente en definir qué espacios públicos estaban vacíos, hemos compartido el proyecto de cesión de mercados para espacios para la música, para ensayos… Hemos dibujado juntos otra ciudad. He conocido mucha gente muy interesante que está entregando mucho trabajo a la sociedad. Entregando porque muchas veces no lo cobra, y mucha gente que está trabajando por un dinero… Sí conocemos algo de lo que se hace. Sí pienso que se ha creado una doble sociedad, pero en los 80 esto no era así, y por lo tanto puede dejar de ser así. Creo que hasta el Partido Popular ha entendido que la mirada hay que ponerla sobre la participación.

Y el Partido Socialista lo tiene más claro. Y la primera persona que cedió un espacio público fue Ángeles González-Sinde, y hay que hacerle justicia, porque la Tabacalera no se hubiera hecho sin ella.

Uno de los eternos problemas que ha habido en la cultura española es el intervencionismo político, en el sentido de que los altos cargos “inventan” la cultura. Comentábamos antes sobre Álvaro Ballarín, cuando nos propone a los espacios alternativos hacer un homenaje a la Movida, y le decimos: “Un homenaje a la Movida, ¿de qué estás hablando?” La Movida no nos interesaba a ninguno, la percepción de bastante gente es que fue un momento reaccionario, y además un homenaje es algo que no tiene cabida en la historiografía, se hace una revisión crítica. El caso es que él lo hizo, costó cinco millones, pasaron mil cosas, y en conclusión es sumamente perjudicial que la iniciativa en cultura la tenga la administración pública, la tengan los altos cargos. Eso debe ser algo que se entregue a la sociedad. Hay que entregar las riendas para que la sociedad tenga las iniciativas y las administraciones públicas simplemente las faciliten, las canalicen o las apoyen. ¿Qué os planteáis vosotros?

Nos planteamos que siempre haya responsables elegidos por un sistema lo más limpio posible, es decir, un código de buenas prácticas, concursos en otros casos, cesiones en otros casos, y desde luego que el responsable político no sea el que defina la programación. En cualquier caso, por recuperar el ejemplo de la Movida, un ejemplo es Borja Villel, y a Ballarín ni lo considero. Aquí hay escalas de valores. Ballarín puede montar una ópera, pero eso no es hacer cultura. En mi concepción de la cultura eso es exactamente igual que poner una bandera.

Por lo tanto seamos serios, hay mucha gente que puede desde comisariar una exposición hasta generar un proyecto cultural. Habrá que escucharlos a todos, con independencia de dónde venga cada uno. No se trata de eso, se trata de qué proyecto se proponga, y por supuesto poner en manos de los creadores, que son los que tienen las iniciativas, el trabajo y las propuestas culturales. El que reactiva es el creador, no tengas la menor duda. Los demás somos meros intermediarios, que cuanto menos papel ocupemos en el sentido social y del ego, mejor.

Cambiando de tema, hay varias cuestiones que son muy importantes en estos momentos, debates que están abiertos en muchos frentes, como la renovación pedagógica en el arte, hay varios movimientos de maestros y profesores de arte en colegios e institutos. Una de ellos, María Acaso, me dijo en su entrevista que no hay ninguna institución en Madrid que tenga un departamento de pedagogía. También la gestión del arte en espacios públicos o la equidad de género. Y en extremo, “inclusión social” es un término que ni siquiera ha estado en el vocabulario de cultura del Partido Popular. ¿Tenéis ya políticas definidas en estas áreas?

Tenemos algunas propuestas que estamos mirando. Tenemos la constancia de que hemos dejado fuera del programa cosas muy importantes, abarcarlo todo es muy difícil. Pero hay cosas como la inclusión que lamento que estén fuera del programa. Sí está el género. Hay un área que me interesa mucho, la pedagogía. El área educativa de los museos es un tema muy crecedero, que en nuestra sociedad está fuera, incluso en grandes instituciones culturales es un grandísimo defecto y nos coloca muy a la cola de Europa.

Tenemos que hacer más propuestas y llegar a ese plan general que integre una línea de trabajo común, que es lo que tú estás planteando. Seguramente escuchando un poco más a más gente llegaremos a perfilar la propuesta.

Yo he colaborado en México con el sistema de FAROS, un modelo de intervención cultural en territorios muy conflictivos y muy depauperados. Para mí el tema de inclusión social es muy interesante en cultura, y en España se desconoce. Y de hecho la política de Madrid se ha enfocado a construir un circuito turístico en el centro. ¿Habéis estudiado modelos concretos para involucrar a los colectivos vulnerables en procesos de inclusión social que tengan la cultura como base?

Me encuentras en un momento de transición, estoy dejando una responsabilidad municipal y asumiendo una responsabilidad regional. Desde la ciudad y desde el grupo municipal socialista, especialmente con el concejal de urbanismo, Marcos Sanz, sí hemos generado algunos proyectos de inclusión social para lugares como la Cañada. En concreto, esto es absolutamente exclusivo pero te lo voy a contar, Marcos y yo hemos hablado mucho, con asesores, con técnicos de urbanismo, de la posibilidad de los módulos que había en Barceló, el mercado provisional, trasladarlos de manera provisional a la Cañada y a algunos barrios que necesitan inclusión, y generar unos espacios polivalentes de formación, de participación y de creación. Es decir, que fueran unos puntos de encuentro en los que en realidad los contenidos los marcarían los participantes.

Desde el poder público lo que sí puedes hacer es crear los espacios, generar los lugares. Dar a conocer a la sociedad y a los creadores dónde se pueden hacer cosas, de qué materiales disponemos, y compartir con ellos si son válidos los espacios y si les parecen razonables los costos.

En este caso el Partido Popular lo que nos respondió fue que resultaría carísimo y que era mejor tirarlo. Yo esta semana he hecho unas fotos de la destrucción de estos módulos, me parece tremendo. Tremendo, haber gastado en algo que no hemos podido reciclar.

Ése es un caso, y luego yo he trabajado en el distrito de Usera, que quizás es una de las partes más interesantes de mi trabajo en estos tres años. He comprobado como se crea una biblioteca popular durante 20 años, es decir, la iniciativa ciudadana, el trabajo en el campo, a pie de obra, es realmente interesante. Y creo que el poder público ahí lo único que tiene que hacer es mirar, comprender la realidad y generar el lugar. También transformar, hay lugares muy abandonados en Madrid, en Usera por ejemplo hay un lugar que depende de la comunidad, que lo llaman el Caracol, en Orcasur, que es una zona para trabajar pero ya. Ya estamos tardando. Es un lugar que el Ayuntamiento considera “con problemas de convivencia”, ni siquiera dicen conflictivo, y desde luego yo he visto los chavales fuera del colegio. Por lo tanto es un lugar de intervención inmediata, con un paro altísimo, que hay que solucionar con propuestas, y por qué no, culturales.

Muchas veces me planteo, no es una discusión, pero sí me da un poco de dolor, el por qué no se considera que la cultura es tan integradora o más que el deporte. Yo entiendo que la cultura es la integración desde la conciencia y el deporte es la integración sin conciencia de que te estás integrando en la sociedad. Por tanto en Usera, en Orcasur y San Fermín, nos hacen falta ya propuestas de inclusión.

El arte en Madrid está en una situación de colapso. En lo que se refiere a la creación artística, estamos en zona de guerra. El daño es profundo y las causas antiguas, y uno de los problemas es que aunque por un lado clamemos contra los políticos, el mismo mundo del arte es en buena medida corresponsable de esta situación. Lo que quiero decir con esto es que es muy difícil hacer diagnósticos, porque no hay perspectiva para ver lo que está pasando, cuando las mismas personas que tienen que hacer la crítica están involucradas en los errores cometidos en el pasado. ¿Realmente disponéis de las herramientas para hacer un diagnóstico de las necesidades y de los problemas profundos del arte en Madrid?

Las herramientas básicas son el diálogo, escuchar; aunque la gente esté implicada, yo creo que es útil un ejercicio de honestidad por todas las partes. Ese trabajo está iniciado y avanzado, especialmente en la ciudad. Siempre, en todos los distritos y municipios que he visitado he pedido que me pongan en contacto con los colectivos, para mí es esencial. No se trata sólo de visitar espacios, sino de conocer a la gente, porque es la gente quien crea la cultura y quien transforma los lugares. La voluntad desde luego es esa, no sé si tenemos las mejores herramientas, quizás valdría la pena una comparación internacional. Estamos hablando de la región de Madrid, y no es porque sea Madrid, pero hay mucho talento y mucha gente está yéndose a trabajar fuera, tú mismo has trabajado fuera, mucha gente que yo conozco, que trabaja en espacio público, en espacios colectivos, con este tipo de propuestas más participativas, muchísimos están fuera. No han generado proyectos tan revolucionarios en la región de Madrid, no sé por qué. Y mi conclusión es que tendríamos que encontrar la forma de hacer cosas juntos.

Arte e industrias creativas

Entrevista a Jaron Rowan

Antes de nada vamos a hacer un breve repaso de tu trabajo. ¿Podrías presentarte a ti mismo? ¿Nos puedes contar en pocas palabras qué estás haciendo, tus libros, tus proyectos?

Durante diez años fui miembro co-fundador de YProductions, que era una empresa de gestión e investigación cultural, desde donde hicimos trabajos de producción, pero también mucha investigación sobre cuáles eran las condiciones económicas de la cultura en el Estado español. Aparte de eso he estado involucrado en docencia, he dado clases en la Universitat Oberta de Catalunya, en Goldsmiths, en Londres estuve seis años, y ahora estoy dirigiendo el departamento de arte en una universidad llamada Bau Centro Universitario de Diseño de Barcelona. He escrito sobre el emprendizaje en cultura en el Estado español, sobre las políticas de innovación, también he estado investigando sobre políticas culturales, e involucrado en movimientos de cultura libre, en el Free Culture Forum sobre todo. Se pueden encontrar muchos de los textos que he escrito en mi blog: www.demasiadosuperavit.net

El término industrias culturales, que de todo tu campo de trabajo es el asunto que más me interesa que hablemos, tal como se está usando se refiere a un rango muy amplio de actividades que tienen que ver más o menos con la cultura: cine, televisión, video-juegos, literatura, arte… incluso la programación de software. Pero yo creo que cuando de lo que hablamos es de arte contemporáneo no está muy claro. ¿Cómo entiendes estas expresiones como industrias culturales o creativas, emprendizajes, etc. referidas a las prácticas artísticas?

Básicamente lo que vemos es que en la década de los 80, con el auge del neoliberalismo, es una preocupación por cómo seguir defendiendo la importancia de la cultura en la ciudad, en entornos urbanos o en la vida de las personas. Veníamos de una época de mucha crítica al papel de las grandes instituciones, desde finales de las década de los 60 y hasta bien entrada la década de los 80, que es cuando se dan las guerras culturales: los movimientos subculturales diciendo “no tenemos representación en las instituciones”; las feministas diciendo “no ha habido mujeres aquí”; en el Estado español no, pero en Estados Unidos o en el Reino Unido están las comunidades de minorías étnicas, africanos, latinos, diciendo “estas instituciones no nos representan”. Entonces tenemos un entorno institucional muy vapuleado, y eso lo aprovecha la derecha neoliberal para decir: “es verdad, no creemos en el Estado, no creemos en esta función de las instituciones, hay que substituirlas por un mecanismo mucho más efectivo y verdaderamente democrático”, que sería el mercado, y en este caso, serían las industrias culturales. Es decir, el mercado como un garante del acceso a la cultura, que es lo que siempre había tenido que garantizar el Estado. Se supone que va a ser mucho más democrático en tanto que lo que la gente quiera será lo que tendrá. Nadie va a pagar por algo que no quiera. Hay una especie de retórica de democratización de la cultura a través del mercado, y de repente eso se mezcla con que la izquierda socialista, que en esos momento está en el poder en el Reino Unido y Francia, que considera que la cultura puede ser un mecanismo de ascenso social para las clases trabajadoras, o clases que a través de la educación y confiando en sus recursos o capital humano, podrían encontrarse un lugar para labrarse un futuro y ascender socialmente.

En esa coyuntura se crea el discurso de las industrias culturales. Al principio se aplica sólo para hablar de grandes discográficas, editoriales, la prensa… Y es con el gobierno de Tony Blair, el nuevo laborismo, cuando salen adelante las industrias creativas. Y aquí es donde hay un tema que es muy importante: que las políticas culturales, que siempre habían tenido competencias sobre toda la sociedad y todos los sujetos que quieren acceder a la cultura, cambian radicalmente, y el sujeto de la política cultural ya no es el ciudadano, sino que pasa a ser la empresa. Esto es muy importante, puesto que es un elemento central a la hora de plantear para quién son las políticas culturales. Porque lo que se empieza a decir es: “si lo que hacemos es facilitar que haya empresas, hacemos que la ciudadanía disfrute del acceso a la cultura, además de una forma más democrática.” Hay un giro crucial que no hemos comprendido del todo y es ¿a quién van dirigidas las políticas culturales? Ya no es al ciudadano, sino que están destinadas a generar un tejido de pequeñas empresas que favorezca que ese ciudadano pueda beneficiarse de la cultura porque puede pagarla. Este principio se implementa a diferentes escalas.

En países como el Estado español donde la administración tiene un papel preponderante, casi paternalista, se ha seguido pensando en las instituciones como garantes del acceso a la cultura, y aunque se empezó a argumentar que sí que las empresas eran importantes, a su vez nadie quería soltar las grandes instituciones o los museos. Porque servían para hacer marca, aunque fuera tan sólo la marca del político que los ponía en marcha. Es como si dijesen: “tiene que haber mercado, pero yo no voy a abandonar lo que me permite a mí inaugurar, o lo que me permite crear identidad local o regional."

En el Estado español hay tres políticas que acontecen a la vez. El conjunto de políticas basadas en el derecho a la cultura: queremos garantizar el acceso a la cultura a la ciudadanía; la cultura entendida como recurso: pero es el mercado el que va a facilitar esto; y la identitaria, que acontece a dos niveles diferenciados. En Cataluña, Euskadi, Galicia o zonas en las que se quiere crear una identidad fuerte, nos valemos del arte y la cultura para ello. A su vez en otras zonas se va a trabajar en crear una identidad de ciudad moderna, contemporánea, etc., que las ponga en el mapa bajo la promesa que son modernas. Y el arte contemporáneo se queda en esa encrucijada. Por un lado sirve para crear esta idea de modernidad, y entonces entran ciertas políticas identitarias del tipo “vamos a poner una escultura en la plaza del pueblo”, por otro se sabe que hay que garantizar el acceso al arte de alguna forma, pero también se quiere crear mercado. Entonces se invierte en ARCO, en Soledad Lorenzo y las galerías, se invierte en que toda esta gente pueda crear un mercado, que bueno, ya sabemos que no hay un mercado del arte real en el Estado español, porque normalmente son piezas de arte pagadas por instituciones con ayudas a la producción, que después pasan a las galerías que las venden de nuevo a las instituciones públicas para sus colecciones. Porque no hay mucho coleccionismo privado. Es un circuito un poco de… mentira.

En uno de tus textos hablas del agotamiento de los dos principales paradigmas sobre los que se han sustentado los discursos de las políticas culturales: la cultura como un bien en sí mismo, como agente civilizador, y la cultura como fuente de riqueza. Dicho de otra manera, la cultura como derecho vs. la cultura como recurso. Pero dices que ahora la cultura se percibe como problema. ¿Por qué?

En el Estado español la cultura fue en paralelo a la burbuja especulativa, es decir, con la construcción de aeropuertos que no usaba nadie, o de estaciones de AVE que no usaba nadie, también había museos que no usaba nadie. Y digo museos como puedo decir auditorios, grandes salas de convenciones, etc. Hemos visto un gasto cuestionable en grandes infraestructuras, y digo cuestionable porque tampoco hemos tenido la capacidad de exigir a las administraciones públicas que hagan una evaluación de uso, que sería lo deseable. Por lo tanto no sabemos que uso tienen, de forma intuitiva podemos decir que muchas de estas infraestructuras no se han usado, no se ha amortizado la inversión. En paralelo, vemos además que en los centros urbanos, como el barrio en que estamos, Malasaña, la actividad cultural ha sido un depredador de los ecosistemas económicos y vecinales. Así que tenemos la gentrificación, tenemos la especulación y tenemos una comunidad artística que ha vivido bastante bien durante unos años, pero muy lejos de las preocupaciones o de los problemas del resto de la ciudadanía. Hablando hacia sí misma, pero hablando muy poco hacia los demás. Que la primera marea roja, que fue el primer movimiento de agentes culturales, llegara tan tarde y sólo se articulara en torno al tema del IVA, te está explicando que seguramente ha llegado muy tarde y muy mal a una preocupación que todo el resto de la ciudadanía estaba viviendo en el 15M. Estaban sanitarios, profesores, etc… exigiendo democracia, y el sector cultural aún está hablando del IVA que le repercute a él. Se ha mirado mucho a sí mismo y eso hace que la cultura se vea como un problema por parte de la sociedad. Los políticos no saben muy bien qué políticas hacer, no hay políticas culturales. Los nuevos partidos tampoco se están atreviendo a hacer proclamas sobre cultura, por si acaso, y el sector cultural, si existiera, no ha sabido organizarse ni reivindicarse como algo necesario. Entonces vemos un problema a muchos niveles.

De manera general el foco de los debates sobre la cultura ahora está sobre todo en el mundo virtual. Los derechos de autor aparecen como el principal campo de batalla, pero las nuevas posibilidades y conflictos que cada día nos abre la RED están relegando a un segundo plano, en mi opinión, la importancia de los espacios físicos. En un documento en el que colaboraste - Sustainable models for shared culture - dedicasteis un capítulo a este tema. ¿Cómo entiendes el papel del espacio alternativo de arte contemporáneo, dentro de este marco tan complejo y sobre todo tan cambiante?

Ahora mismo es difícil hablar en términos estrictos de espacios físicos y espacios virtuales, porque todos están cruzados. Si tienes un espacio físico y no sabes comunicarte en redes, no tiene sentido, de la misma manera que puedes hacer mucho ruido en Twitter, pero si después no vas a la plaza de vez en cuando a hacer presencia, pues tampoco tiene sentido. Los espacios físicos permiten un tipo de tránsito y te permiten contrastar lo que está pasando. Permiten que personas muy heterogéneas puedan acabar encontrándose y trabajando juntas. Es decir, que te permiten un tipo de cooperación que no se da en las redes. Es una forma de cooperación que te permite crear vínculos de otro tipo, no digo ni mejores ni peores: otro tipo de vínculos. A lo mejor más prolongados, los debates online a veces son más fatuos. Creo que en el Estado español, sobre todo en el mundo de la cultura, han sido muy importantes estos espacios de encuentro, de debate, de diálogo, de trabajo, de cooperación. Han sido muy importantes y siguen siéndolo, y a veces hemos pensado que con la aparición de grandes espacios institucionales ya cubríamos las necesidades. Y nunca están cubiertas. Porque los espacios independientes han servido en muchos casos de contraste, de contrapeso, de lugar donde se dice: “oye, ya está bien.” Han sido necesarios como sitios de investigación, de experimentación, de exploración de lenguajes, elementos sumamente interesantes.

La existencia de espacios alternativos, sobre todo los de arte, quizás no tanto los sociales, ha estado ligada con frecuencia a la existencia de financiación pública. En una sociedad que parece caminar lentamente hacia la pobreza, como es la europea, donde financiación pública desaparece ¿crees que lo común puede llegar a desplazar a lo público? ¿No corremos el riesgo de ir sencillamente hacia la nada, a meras técnicas de supervivencia? Y por otra parte, ¿cómo se articula la dialéctica entre estos dos ámbitos, de lo público entendido como estatal y lo común entendido como cooperación ciudadana?

Hay una parte de esta pregunta en la que tú y yo no vamos a estar de acuerdo: a mí no me gusta distinguir los centros alternativos de arte de los otros espacios. En parte porque creo que a veces ha sido un problema. A veces se han creado espacios alternativos de arte que lo que querían ser era el espacio institucional, pero no podían… pero han seguido las mismas lógicas de mercado o los mismos códigos estéticos que los otros. Simplemente, no estaban dentro. Y creo que eso ha sido un problema a veces. Y ha sido un problema porque no les ha permitido ver o dialogar con el resto de cosas que estaban pasando. Hay espacios que a mí me parecen interesantes, por ejemplo la Casa Invisible de Málaga, donde han habido debates sobre arte contemporáneo, pero también han tenido lugar debates sobre software, sobre nuevos movimientos políticos, sobre desahucios o sobre represaliados de la Guerra Civil. Y la posibilidad de que el arte contemporáneo esté en el mismo lugar que lo otro, dialogue desde otras perspectivas, me parece interesante. Ahí es donde hay investigación. Ahí es donde empiezan a pasar cosas.

Cuando el arte se ha cerrado mucho sobre sí mismo y ha reproducido los mismos cánones, los mismos discursos, y ha aspirado a las mismas ayudas, y ha sido como la institución, pero en pequeño, no ha servido para mantener un pulso, no se ha constituido el músculo o el contrapeso que requería el mercado del arte o que requerían las instituciones artísticas. Eran espacios de: “estoy aquí porque no puedo estar donde verdaderamente quiero estar”.

Yo no distinguiría los espacios independientes de arte, sino espacios de experimentación donde agentes culturales han podido investigar sobre cosas diversas. Y me parece importante reivindicarlos como tal. Por ejemplo, en muchos de estos lugares se ha producido un debate muy interesante en la actualidad: el procomún. Es indudable que el procomún se puede vivir como una potencia social. La autonomía política necesaria para que el procomún funcione como tal es importante, y crear espacios de autonomía política significa no tener que estar sesgado o cruzado por los intereses de ciertos discursos imperantes. Al mismo tiempo no creo que defender el procomún tenga que ser en detrimento de lo público, porque lo público tiene unas funciones que el procomún nunca va a tener. Si lo público tiene que mirar por incluir a comunidades de todo tipo, a inmigrantes, a personas de diferentes rangos de edad, el procomún no tiene porque hacerlo. Es decir, un grupo de personas puede abrir un centro social autosugestionado en el que sólo se interpela a la gente que tiene su misma ideología. Y me parece muy bien. ¿Por qué? Porque tú has decidido abrir un espacio, gestionarlo, mantenerlo, y tú lo que quieres es crear pensamiento sobre un tema. Que la gestión sea entre todas esas personas, que el presupuesto se reparta entre todas esas personas, que se decida entre todas esas personas, me parece una potencia. Pero eso no puede ir en detrimento de que haya un centro cívico de barrio con actividades para niños, para ancianos, etc. O que haya una biblioteca que permita la gente pueda estudiar, que pueda trabajar en sus oposiciones o que pueda ir a leer.

Oponer esas dos realidades es un problema. Lo público nunca te va a dar autonomía, como mucho te puede empoderar o te puede ayudar a crecer, pero no te va a dar autonomía. Lo otro te da autonomía, pero no puede identificarse con trabajar en lo público, es una ambición demasiado grande. Y yo creo que en el fondo lo que hay que buscar es cómo enlazas estas diferentes propuestas.

Otro de los temas que he trabajado los últimos años es la incorporación de los conceptos elaborados por la llamada geografía radical a la crítica de las instituciones culturales. Éste es el centro de mi trabajo ahora mismo: incorporar todo lo que viene desde Henri Lefebvre en adelante a la crítica institucional. Para mí es clave, en el momento actual, comprender la transformación del espacio, por un lado, y la espacialización de la política y la cultura, por otro. Sin embargo no veo muchas reflexiones sobre esto en los debates sobre lo común, la cultura libre, etc. ¿No hay un riesgo de que estos planteamientos se acaben estrellando contra algo que es al mismo tiempo tan brutalmente material y tan conceptualmente inasible como el espacio? Es decir, ¿si en los discursos sobre el copyleft, el procomún, no se está ignorando que el quién y el cómo se produce el espacio están en la base misma del poder? ¿Que el espacio, como dice Stavrides, es el resultado y la precondición del ejercicio del poder?

Te lo pregunto porque realmente no lo sé. He tenido la percepción a veces de que los debates son muy abstractos y hay cosas elementales que se pasan por alto. En la situación que se da en Madrid con los espacios que generó Gallardón, como Matadero y MediaLab, es obvio: no hay un cuestionamiento del espacio donde se está trabajando y se está generando discurso dentro de un espacio que lo está anulando automáticamente. O la Universidad Nómada y estos grupos que quieren producir discurso antagonista desde el Reina Sofía.

Creo que es una pregunta compleja. La cultura libre sí que ha tenido una gran preocupación sobre el espacio. Por ejemplo en el informe que hicimos para la Unión Europea desde el FCForum, uno de los elementos importantes que lo han articulado han sido los espacios independientes, los espacios de producción de software, los medialabs, los hacklabs, etc. Siempre han sido los lugares de batalla y de reflexión. En el Estado español por ejemplo tenemos el WikiToki en Donosti, un proyecto que nace pensando de forma colectiva cómo se iba  a producir el espacio en la institución. Se reflexiona sobre el espacio desde el propio espacio. Trabajando con todos los usuarios, el diseño de los muebles… Hay un pensamiento infraestructural bastante importante.

En el ámbito de la cultura libre también han habido mucho debates en torno a cómo entender el archivo: un archivo es una distribución espacial de la misma manera que es una distribución cognitiva. Creo que hay algo ahí que está presente, aunque quizás invisibilizado en parte, por todo el debate de las licencias, que recordemos que es una parte del debate general de la cultura libre. Se habla de licencias, pero también hay mucha gente que está trabajando sobre transparencia y democracia, de estándares y hardware abierto, pero si que hay una parte que se habla sin un pensamiento material. Cuando se pone todo el énfasis en las licencias, se pierde lo otro.

Cuando Ostrom gana el premio Nobel de Economía hablando sobre los commons, ella hace una triada que me parece interesante y que a veces se olvida. El procomún son tres elementos: un recurso, puede ser un acuífero, puede ser un bosque, puede ser un espacio. Una comunidad que se dedica a explotarlo y un conjunto de normas que permiten que la comunidad explote ese recurso. Cuando tienes los tres, es decir, cuando una comunidad puede crear sus propias normas para explotar un recurso de forma que beneficie a toda la comunidad, hay procomún. Si el recurso no depende de ti, ya no hay procomún. Si no hay una comunidad fuerte que pueda defenderlo, no hay procomún. Si no eres capaz de crear unas normas que te den autonomía para explotarlo, no hay procomún. A veces se piensa en el procomún y se da importancia sólo a la comunidad, o al recurso, que serían las obras, las canciones, o a las normas, que son las licencias. Pero no, son las tres juntas. Si tú no eres capaz de crear una comunidad fuerte, por mucho que tengas una licencia nadie la defiende, no sirve de nada. Si tienes una comunidad, pero no sabes como defenderlo jurídicamente, no sirve de nada. Y si no entiendes tu recurso, tampoco.

Entonces yo creo que está allí, pero lo que pasa es que a veces es difícil encontrar un pensamiento que sepa atravesar los tres elementos. Es decir, los juristas van a pensar más en licencias o en protocolos, los más materialistas piensan en términos de espacio pero después se olvidan de la comunidad, y los procomunitarios piensan en las comunidades, y dicen: si nos entendemos ya funciona. Y creo que pensar a través de las tres categorías es lo que nos da conciencia de la fuerza material que puede tener.

Pero tienes toda la razón, porque en uno de los debates que he presenciado recientemente en la creación de políticas culturales locales alguien decía que el primer punto debería ser el derecho a la ciudad. Que en vez de hablar del derecho a la cultura es el derecho a la ciudad, porque una vez que tienes garantizada la ciudad, tienes acceso a la cultura. Y eso creó tensión.

Volviendo a las industrias culturales, hace poco compartiste en Facebook un documento (Enriching Britain: Culture, Creativity and Growth, de la Universidad de Warwick) donde se habla del fracaso de este modelo. De su incapacidad para generar puestos de trabajo, riqueza, etc. Y aún peor, que contribuye a aumentar la discriminación y el exclusión. ¿Qué es lo que ocurre? ¿Qué está fallando?

Ha fallado lo previsible. Si tú quieres que la cultura sea algo que te haga más sabio, te haga entender el mundo desde otra sensibilidad, te produzca una identidad como comunidad, te haga pensar de forma más crítica, que te genere riqueza, cree cohesión social, elimine violencia, etcétera. Si tú quieres todo eso y tu apuesta es que el mercado lo regule, alguno no va a funcionar. A lo mejor algunos se hacen más ricos, pero no es una riqueza distribuida; a lo mejor algunos consiguen crear una identidad, pero no será la identidad de toda la comunidad, será la de los que tengan acceso a un discurso o unos medios. Básicamente hemos puesto a la zorra para guardar las gallinas. ¿Qué va a hacer? Pues que a alguna se la va a comer. Si pones todas tus políticas culturales en manos del mercado, el mercado va a favorecer un tipo de cosas: una comunidad más hipster, más educada… Va a hacer productos de consumo, pero no va a preocuparse por gente que no tiene acceso a ellos. ¿Por qué? Porque no es la función del mercado, nunca la ha sido.

Es lo que ya veníamos criticando en un informe que hicimos en YProductions en 2009 llamado “Nuevas economías de la cultura”. Kate Oakley ya había hecho esta crítica un par de años antes. Hay una serie de personas diciendo lo que parece obvio: el mercado puede cumplir ciertas funciones, pero no puede substituir un entramado de políticas culturales. Si le das al mercado la potestad de crear una cultura crítica, mucho me temo que no va a hacerlo. Y lo que hemos visto es que la gente que trabaja en industrias culturales es de raza blanca, ha pasado por la Universidad y tiene un poder adquisitivo determinado, porque los cinco o seis años que tienes que ser becario, y los dos o tres que tienes que estar mangoneando para entrar al mercado, si no tienes un cojín que te lo permita pues es muy difícil. También hay más hombres que mujeres, o por lo menos más hombres en puestos de visibilidad, hay desigualdades, en las ciudades se concentran más que en el medio rural. Es decir, que si no haces política se genera desigualdad.

Para los políticos españoles las industrias creativas, los emprendizajes culturales, incluso la ciudad creativa… siguen siendo la panacea para el tan esperado cambio de paradigma productivo. Si en el Reino Unido, con tantos factores a favor, no han funcionado, ¿podemos esperar mejores resultados en España?

Incluso Richard Florida, que es quien se inventó esta cosa de las clases creativas, ya ha dicho públicamente en un texto que se equivocó. Que se ha dado cuenta de que todos esos proyectos han propiciado más desigualdades de las que ya había. En el Reino Unido ya desde hace siete años no se habla mucho de industrias creativas como modelo de desarrollo, porque no tiene sentido. En el Estado español se oyen campanas, pero lo que pasa de verdad es que no hay nadie haciendo políticas culturales. En Madrid mismo, hace dos años, cuando lanzaron el PECAM, el Plan Estratégico de la Cultura de Madrid, si tú coges ese documento puedes hacer una suerte de puzzle o mosaico de cosas que te han ido sonando: las ciudades creativas, los activistas, la innovación social, la creatividad, la cultura, el arte contemporáneo… Mezclarlos todos y tirarlos a la mesa. ¿Qué hay partes de eso que son interesantes? Pueden llegar a serlo. ¿Es eso un marco de políticas? Para nada. Es todo un mejunje.

El otro día puse en Facebook la definición de espacio público que hacen en el PECAM: lo que está entre las casas.

Y sí, se sigue diciendo, pero se dice con la boca pequeña porque al final hay iniciativas, pero con la crisis todo aquello desapareció. Cuando hice la investigación para Emprendizajes en cultura, creo que de todas las organizaciones que se crearon tanto en gobiernos locales, municipales, para promover el crecimiento de empresas, no queda ni un 10%. ¿Saldrán otros? Saldrán. ¿Pero qué se crea? Pues cuatro autónomos y cuatro empresas que duran dos o tres años y desaparecen.

Cambiando de tema, hay otra cosa que me preocupa: en un mundo dominado por las imágenes, en los ámbitos de debate político de izquierdas o como quieras llamarlos, parece que lo discursivo priva sobre lo visual. Te voy a poner un ejemplo con mala idea: una vez vi en Traficantes una exposición de pinturas naif. Imagino que lo consideraban arte político porque salían indígenas chiapanecos en los cuadritos, pero lo cierto es que yo tuve que salir corriendo de allí. Entonces la pregunta es, y voy a citarte parcialmente: ¿El discurso político, que parece seguir tan unido a la pana, la canción protesta y la estética de la fotocopia, puede enfrentarse a la cara sonriente de Mickey Mouse? ¿O para ponerlo más bestia, a la poética del poder desnudo de Juego de Tronos?

Yo creo que éste es el tema. El que más me preocupa de fondo. Con el 15M lo que vimos en el Estado español fue mucha gente indignada, mosqueada, quemada, pero también mucha gente con ganas de hablar. De salir y explicar y pensar de forma colectiva sobre lo que está pasando. Y ahí vimos que aconteció una cosa interesante: que a la par de todas la discusiones de lo que ha sido tradicionalmente lo político, de repente se organizaban conciertos en las plazas, los espacios artísticos empezaban a abrise a nuevos debates, los centros sociales albergaban lanzamientos de libros, aparece el Bookcamping como una especie de biblioteca improvisada donde todo el mundo quiere poner su libro, la Fundación Robo empieza a componer canciones, vemos artistas haciendo performances en lugares que antes no hubieran pisado, etc.. Vemos como de repente hay una necesidad de pensar qué es lo político del arte y la cultura, y no me refiero a qué es el arte político. Y vemos que se pueden crear espacios de discusión política desde la cultura, desde donde con imágenes, con sonido, con referentes estéticos, con la producción de sensibilidades, se puede leer el ahora de formas mucho más cabronas que en el discurso clásico.

¿Qué pasa? Que con el movimiento electoralista y municipalista creo que ha habido un repliegue de nuevo a la política esa en la que se sientan siete tíos a discutir. La política vuelve a ser aquello. Y quizás hay que echarnos la culpa de que no supimos hacerlo mejor, o meternos de lleno en esos debates, no sé. Pero parte de estas sensibilidades han vuelto a quedarse relegadas a un segundo lugar. Y ahí hay algo que me preocupa, que tiene que ver con como reivindicamos la política de la producción de sensibilidades. O la política como la capacidad de explicar muy simplemente o de una forma muy intuitiva algo a través de sonidos e imágenes. Si dejamos a la política hablar de arte y cultura, volverán al pastiche, a lo que tradicionalmente se ha pensado como arte político, como cuando desde el paternalismo postcolonial decimos que si hacemos una exposición de indígenas ya estamos politizando algo. Pasa un poco igual con la fetichización de lo cumbiero o el fetiche de la cultura de clase trabajadora. Yo creo que ahí hay un tema muy importante que tenemos aprender a debatir y a resolver. ¿Dónde está lo político y desde dónde se puede enunciar políticamente cuando lo político no es meramente discursivo? Y esa oportunidad se nos ha escapado otra vez, me da la impresión.

Y ya para acabar, volviendo al desierto de lo real: ¿cuáles son para ti los debates clave para una renovación de las políticas culturales? No pretendo una respuesta concreta ni que me des una solución integral, porque es imposible. Simplemente, en el contexto donde yo trabajo, que son los agentes o actores independientes del arte contemporáneo en Madrid ¿Qué nos recomiendas? ¿Qué es lo que no debemos pasar por alto? O volviendo a citarte: ¿cómo hacemos para que al final no veamos caer unicornios de nuestro legendario cielo azul?

Creo que hay un problema en el Estado español que tiene que ver con lo que pasó en cultura en la Transición, pero que venía de antes. De mucho antes, y es que todo lo que pudo ser la cultura crítica, la cultura experimental, los Reyes Católicos ya se cargaron la mitad expulsando y matando a lo que era la cultura experimental del momento. Y en periodos sucesivos pasando por el Franquismo han ido cargándose la cultura crítica, una cultura política. Y en la Transición, cuando se empiezan a hacer políticas públicas, se enfrentan a ese vacío. Y se enfrentan además a un problema, y es que durante el Franquismo se inventan numerosas tradiciones, como procesiones, rituales, festividades patronales… Y cuando llega la izquierda a gobernar tras la Transición, tiene dos opciones: vamos hacia una política cultural, o vamos a tomar por sensatas y ciertas estas expresiones, porque es lo que hace el pueblo, con lo cual debe ser cultura popular. Entonces dan por válidas formas completamente reaccionarias, impregnadas por el rumor Nacional-Católico franquista, que están aún latentes en todas las ciudades y pueblos de España. Y por no meter la pata o no crear más ruido miran hacia otro lado y dicen: “Bueno, vamos a dejar que eso pase y a la misma vez vamos a hacer cosas modernas.” Y lo moderno radica en construir grandes edificios donde se proclame que somos modernos, lo anuncias, pero no haces nada por cargarte el rumor Nacional-Católico que hay de fondo. Y no haces nada por fomentar un debate crítico y político que se enfrentaría de pleno al hecho de que no ha habido reparaciones, que no se han exhumado cadáveres, que no se ha podido hacer una cultura política. Y se ha permitido que ciertos advenedizos hagan cuatro obras que podrían ser críticas o no. Es decir, se ha permitido que algunos artistas lo hicieran, pero no se ha hecho una política que postule: vamos a recrear una historia que se ha cercenado. Y es esa timidez política la que ahora parece que podría ponerse sobre la mesa. ¿Cuál es el reto de los nuevos partidos, los partidos de izquierda? Aceptamos que no se ha hecho política cultural, o damos por sentado que ya somos modernos, y como somos modernos no vale la pena reinventar la Modernidad que no hemos tenido nunca. Y yo creo que el problema está ahí: en mirar para adelante y decir “vamos a ser muy modernos”, que ha sido lo que se ha hecho hasta ahora. Invertir en cosas que no se sabe si son modernas, pero lo parecen. Calatrava no sé si es muy moderno, pero lo parece. O vamos a repensar que es lo que ha pasado aquí, porque no ha habido una cultura crítica. No se ha permitido que la hubiera. Creo que es el momento de poner eso sobre la mesa. Si se pone eso sobre la mesa, es un debate muy hijo de puta, porque veríamos lo que ha habido de fondo.