Entrevista: Ahora Madrid

Como en las anteriores entrevistas, ¿te podrías presentar?

Soy Guillermo Zapata, estudié comunicación audiovisual y la mayor parte de mi vida la he dedicado a escribir guiones de televisión, cortometrajes y proyectos de películas. Luego empecé a escribir artículos en medios de comunicación, y por mi trabajo como guionista me interesé por el mundo del copyleft, la cultura libre, y a partir de ahí empecé a comprender de otra manera todo lo cultural, no sólo en lo que se refiere a las licencias, sino a través de utilizar la producción cultural como mecanismo de pedagogía, para elaborar procesos de participación. El año pasado estuve trabajando en un proyecto de Telefónica que consistía en una WEB-serie de Superhéroes, que escribían chavales entre 15 y 18 años. Fue un experimento precioso, se llamaba “Mi vida como Superhéroe” y se trataba de ver qué hay de Superhéroe en ti.

Llevo desde 2007 participando en el centro social Patio Maravillas, que es un espacio paradójico, porque si bien la cuestión cultural nunca ha sido lo que más nos ha importado como centro social, por más que se hayan hecho miles de actividades culturales, sí creo que es un ejemplo de una culturalidad, de un modelo cultural o de una institucionalidad cultural diferente. Y desde mediados del año pasado participo en un proceso que acaba convirtiéndose en Ahora Madrid [*], en la candidatura al Ayuntamiento de Madrid. Empieza sin nombre, luego se convierte en Municipalia, en unas jornadas que se desarrollan en mayo o junio del año pasado. Después de esas jornadas que reúnen a muchas personas muy diversas en MadiaLab, se toma la decisión de que se genere una estructura más permanente de trabajo para la cuestión municipalista y es cuando sale Ganemos Madrid. El ámbito específico de cultura es un grupo que se llama Ganemos Cultura, que inicia una reflexión sobre la cultura en Madrid, cómo ha estado funcionando, qué cuestiones hay que poner encima de la mesa, cuáles son los límites… Ese proceso avanza a medida que Ganemos se va construyendo y hay un momento de confluencia, de encuentro de fuerzas, en el que se tiene que formalizar si hay posibilidad o no de que se produzca una candidatura, y en ese momento se entra en contacto con Podemos. Ahora Madrid es la unión de estos dos espacios. Y cuando se produce esta unión el grupo de Ganemos Cultura y la gente que está llevando la cuestión municipal de cultura en Podemos se juntan.

Hay una cosa que creo que es importante explicar: que una de las claves del programa de Ganemos Madrid es que se entiende la cultura como derecho, y por tanto en el programa está incluida dentro de una batería de medidas vinculadas a derechos sociales, es decir, tiene el mismo estatus que la vivienda o la educación de 0 a 3 años. Esto tiene una parte buena, una determinada concepción de la cultura que es muy interesante, y otra parte que es que en el programa se dispersan de alguna manera las medidas específicas de cultura.

Para acabar quiero decir que yo no soy un experto en arte, y además creo que hay que acabar con esa lógica de la política de expertos. Habrá cosas que me vas a preguntar que yo no sé y que remitiría a un proceso de discusión colectiva que ya ha empezado pero que no ha terminado. Y por otro lado, cuando me has empezado a contar lo que haces, he pensado que yo tendría que estar preguntándote a ti.

Creo que con esto queda claro el contexto en que estamos. Voy a hacer algunas preguntas muy concretas y entiendo perfectamente lo que me dices, que a lo mejor estas preguntas deberían entrar a otro tipo de debate.

Voy a empezar algo muy concreto: en menos de 10 años Gallardón inauguró más de 150.000 metros cuadrados de infraestructuras culturales, además muy específicamente enfocadas al arte y las culturas contemporáneas: Matadero, CentroCentro, la rehabilitación del CondeDuque, MediaLab… Estas infraestructuras se suman a los 104 centros culturales de los distritos y a otros recintos cuyo uso no es cultural en sentido estricto, como Madrid Arena, Circo Price, o las antiguas instalaciones feriales de la Casa de Campo. La pregunta ¿Puede sostener la ciudad de Madrid tantas y tan gigantescas infraestructuras?

No. La política cultural de Gallardón tiene la perversidad que ha tenido su política de infraestructuras. No se puede disociar. No es diferente la manera en la que piensa la infraestructura de la M30 de la que piensa las infraestructuras culturales. Mientras ha habido un proceso de infradotación real de la posibilidad de producir cultura en Madrid, y no me refiero sólo a los profesionales, sino en un barrio, por ejemplo, las posibilidades de un grupo de personas de producir cultura y de usar esas dotaciones  han sido cada vez menores, a la vez que paradójicamente ha habido más lugares donde supuestamente eso se podía hacer. Y por otro lado el propio acceso a la cultura también se ha ido dificultando por los precios y por una merma en las condiciones de vida generales. Ese modelo, que es un modelo expansivo, una copia del modelo del ladrillo, estaba orientado a otras cuestiones: la primera era la cultura como un mecanismo para neutralizar conflictos sociales. La cultura como una herramienta no ya de pacificación o de producción de consensos, que eso podría tener su interés, no, es la producción de una virtualidad. La cultura se coloca por encima y tapa lo que realmente está sucediendo.

Eso unido a una serie de lógicas de evento, vinculada tanto a grandes superficies de la cultura como a momentos. La noche de tal, la noche de no sé qué, momentos de grandes aglomeraciones de gente, que genera la imagen de que ése es el día en el que la autoridad municipal te permite ser parte de la cultura.

Como el Centenario de la Gran Vía.

Este tipo de eventos. ¿Qué pasa? Que ahora tenemos muchísimas infraestructuras, o más bien vamos a hablar de superficies, porque una infraestructura tiene unos elementos que le permiten serlo. Muchísimas superficies que debemos auditar; tenemos que saber cuántas son, cómo se están usando, qué recursos hay, en qué se está gastando ese dinero, cuántas están vacías. Y a partir de ahí empezar a pensar qué uso se les puede dar y cómo se les puede devolver o crear su condición real de infraestructura de la cultura en la ciudad.

Por lo tanto no es sólo una cuestión de metros, sino de la ideología política que había detrás de todos esos metros, que lo que ha hecho es producir una expansión sin nada debajo. Que en el fondo es el modelo de ciudad que se da en todas las áreas. Mientras sucedía eso no había un plan estratégico para la cultura, por ejemplo.

Por lo que entiendo todavía no hay un plan concreto para estos megacentros. ¿Se podrían cerrar Matadero y CentroCentro?

Yo creo, y hablo en términos estrictamente personales, que una vez que tienes esa infraestructura hay que pensar qué uso le puedes dar. La cuestión no es tanto mantenerlo abierto o cerrarlo, si cerrarlo significa dejarlo morir. Sino más bien pensar cómo pueden servir a tres intereses: un interés ciudadano por la producción cultural, un interés ciudadano por el disfrute de la cultura, y en tercer lugar una dimensión de la cultura que vamos a llamar industrial, de todo lo económico que se mueve a través de la cultura. Lo que hay que hacer es pensar con el sector y con la ciudadanía qué usos se les pueden dar a esos espacios. Y también hay que poner en valor que mientras esto estaba sucediendo, había un montón de infraestructuras atípicas de la cultura, no reconocidas: red de huertos urbanos, centros sociales ocupados o alquilados, el Mercado de la Cebada, Esto es una Plaza, toda una serie de lugares en la ciudad que están cumpliendo ese papel de infraestructura cultural, que esas superficies deberían tener y no tienen. Hay que ver que relación tendremos con este tipo de infraestructuras.
Entonces, para mí la cuestión no es “vamos a cerrarlos”, sino “vamos a discutir colectivamente qué hacemos con ellos para darles el uso que deben tener”.

Creo que hay una historia que es interesante comentar al hilo de lo que has dicho: en 2005 hubo una reunión entre varios cargos del Ayuntamiento, entre ellos estaban Juanjo Echevarría y Juan Carrete, y los responsables de tres espacios alternativos de arte que estaban funcionando en ese momento: Los 29Enchufes, Liquidación Total y el Ojo Atómico. Matadero se inauguró en 2007, esto fue dos años antes. Nos ofrecieron dinero para que nos trasladásemos al Matadero. Nos negamos todos, sin necesidad ni de reunirnos para discutirlo. Nos negamos porque en primer lugar Matadero era una especie de Disneylandia de las artes. Además Liquidación estaba en Malasaña, el Ojo en Prosperidad y Los 29Enchufes en Tetuán. Había unas cuestiones territoriales que estaban inscritas en nuestros discursos. Por otra parte entendíamos que lo que iba a hacer Matadero era desactivar nuestros proyectos, y de hecho Intermediae nace como una respuesta a nuestra negativa, para ocupar el espacio social que nosotros estábamos generando. Lo de Matadero es un tema que me apasiona porque lo he vivido desde que antes de que empezase, y además sólo se entiende en el marco de una gran operación inmobiliaria, que es Madrid Río. Yo creo que las condiciones propias de un espacio, el tipo de espacio, desde sus dimensiones, su ubicación, determinan buena parte de sus contenidos. No estoy seguro de que siempre sea recuperable una infraestructura de este tipo. La verdad. Creo que es un tema que merece un debate, que conservar cosas que están mal planteadas desde su origen puede conducir a un desgaste. Porque además CentroCentro y  Matadero pueden estar gastando sólo en su funcionamiento casi diez millones al año. Esto succiona succiona todos los recursos.

Claro, yo ahí plantearía que frente a un modelo de concentración cultural, debemos favorecer un modelo de descentralización, y en ese sentido si dices cerrar me imagino un cartel que dice “cerrado”. Evidentemente hay que repensar las necesidades de las infraestructuras culturales de Madrid, sus necesidades materiales desde una perspectiva de descentralización, y eso requiere una reestructuración presupuestaria. Para mí eso no quiere decir cerrar un espacio. Quiere decir que la dotación que está funcionando aquí se puede redistribuir, pero esta infraestructura yo no la quiero perder. Hay una cosa que tampoco me gustaría, que es irme al modelo contrario. Digamos que tenemos el modelo del Partido Popular, en el que las infraestructuras urbanas, o la especulación urbana directamente es el paraguas bajo el que luego se ordenan todas las demás políticas. Pero tampoco me gustaría volver a un modelo en el que la cultura es una especie de excepcionalidad separada de su dimensión urbana, o de su dimensión pedagógica, y que por eso las instituciones culturales son, eran y serán culturales para el fin de los días. No tiene por qué. Hay mecanismos de recuperación de ese tipo de infraestructuras que no tienen que pasar porque el Matadero se dedique exclusivamente a cuestiones culturales. Lo que digo es que en una ciudad donde lo que más hay son espacios vacíos, yo no querría generar otro.

¿Se restablecerá o se creará un sistema de apoyo a la creación? Yo sé que esto es una cosa que mucha gente no entiende, pero el apoyo a la creación es una competencia de la Comunidad Autónoma, no del Ayuntamiento. Las competencias en cultura están transferidas del Estado español a las comunidades. Pero para nosotros una de las grandes victorias que tuvimos en su momento fue la creación de las ayudas de Intermediae, que ya han desaparecido. ¿Tenéis planteado establecer algún tipo de programa de ayuda?

Ahí hay que pensar en otras cuestiones. La primera es qué significa ayuda. Qué tipo de ayudas hay que dar. Pero como me haces una pregunta concreta, te respondo de una manera concreta: sí, hacen falta ayudas a la creación. Pero ahora inmediatamente me coloco en la posición de quien me va a decir que la cultura es deficitaria. Sin embargo el propio modelo de Gallardón demuestra que la cultura no es en absoluto deficitaria, sino que genera circuitos económicos que no se pueden medir en los términos tradicionales de la rentabilidad. Por ejemplo la “Marca Madrid” está absolutamente vinculada a la cultura y vaya si genera dinero. La cuestión es tanto definir qué retorno social tienen esas prácticas culturales, como qué tipo de ayudas se generan. ¿A qué me refiero con qué tipo de ayudas? La primera cuestión es que las ayudas deben favorecer las sostenibilidad de los proyectos, y eso te obliga a repensar cómo las das y qué tipo de respuesta le exiges al beneficiario. En segundo lugar a qué tipo de proyectos. Es decir, para qué estás favoreciendo un determinado proceso. Es interesante que un gobierno como el del PP que reniega por completo de las subvenciones a la cultura, esté funcionando sistemáticamente en consorcios público-privados donde lo que está haciendo es favorecer una determinada dinámica industrial.

Pero sí, lo que hay que ver es con qué dotación, y ahí hay una parte previa que tiene que ver con la deuda municipal. En cualquier caso vamos a ver ese “sí” a qué hace referencia. Qué criterios son útiles para pensar esta cuestión, por un lado, y por otro lado, por ejemplo pienso en el ámbito del teatro, de repente de encuentras con que te dan una ayuda para una obra de teatro y no has tenido la posibilidad de generar el mínimo de infraestructura que te permita seguir haciendo otras. Entonces además de las ayudas necesitamos pensar un sistema, exactamente igual que en otros ámbitos hablamos de salario indirecto o de renta indirecta, tenemos que pensar cómo podemos ayudar a los proyectos culturales de la ciudad no sólo con dinero. Es decir, hay que visibilizarlos, hay que darles un lugar, tienen que ser reconocibles por la ciudadanía, y esto es lo que va a generar un circuito que los alimente. Y hay que darles infraestructuras. En según que cuestiones puede ser más importante ayudar a que no haya que pagar alquileres en los locales que dar un dinero para que se haga un proyecto. Y luego hay que tener un modelo de ayudas que rompa la dinámica del formulario y piense en estructuras más abiertas. Un modelo como de acupuntura. Es decir, ¿qué necesita cada proyecto? Esto requiere personas dedicadas, pero hay muchísimos funcionarios y funcionarias apasionados por sus áreas que ahora mismo están deprimidísimos porque se limitan a rellenar formularios. Entonces yo creo que sí, pero que vamos a pensarlo con toda su complejidad. 

No sé si es una respuesta que te resulta útil o te faltan cosas.

Sí, lo que pasa es que es un marco general, entonces lo que quedaría pendiente es ese proceso de aterrizar ese marco. ¿Qué participación nos vais a dar a los diferentes sectores de la sociedad civil?

Ahí me remito a como ha sido el proceso hasta ahora: todo lo que yo cuento viene de conversaciones. Te pongo un ejemplo que no tiene que ver con esto: mañana se aprueba a toda velocidad una serie de medidas que tienen que ver con la operación Chamartín. El PP ve en las encuestas que va a perder la mayoría, que va a tener muchas dificultades para sacar un plan de urbanismo, y empieza a aprobar. Lo que se plantea desde el otro lado es que el plan general de urbanismo lo tendremos que hacer de una manera participada. Pues esto es igual, tenemos que pensar el modelo de subvenciones preguntando, preguntando a las personas que estáis implicadas en los procesos y a la propia sociedad: Oiga, su dinero, porque hay una parte de su dinero que va para esto, usted cómo cree que sería bueno usarlo, qué le parece que sería importante.

Para acabar el tema de la financiación de la cultura, una cosa que es interesante: ARCO, la feria de arte, la organiza IFEMA, que a su vez es propiedad del Ayuntamiento y la Comunidad Autónoma de Madrid. Cuando iba bien nunca se usaron los beneficios para apoyar la creación en Madrid. Eso se lo quedaba IFEMA para lo que fuese. No sé si cuando ha ido mal en los últimos años se han usado los recursos de cultura para salvar ARCO. ¿Habéis pensado cómo vais a manejar esto en el futuro?

En el programa de Ahora Madrid no hay una propuesta concreta sobre ARCO. Tiene que ver con un criterio general sobre cualquier infraestructura cultural de concentración.

Perdona, es lo que decías antes. El PP siempre habla de que subvenciones no, pero luego están metidos en procesos económicos…

Claro, es que es alucinante. Como adalides del management empresarial han producido un modelo económico que en su producción material es un desastre. No produce empleo, no produce tejido industrial… Sólo produce riqueza que se acumula en muy pocos lugares. Para mí el ejemplo de ARCO es un ejemplo similar al de otras infraestructuras que han servido para acumular y que nunca han redistribuido hacia abajo y hacia afuera, por decirlo de alguna forma. Entonces no hay una respuesta concreta, lo que vamos a hacer con ARCO es pensarlo y en cualquier caso esos modelos de acumulación tienen que tener retornos. No hablo de cargarse una feria de arte contemporáneo, pero los beneficios que genera no se pueden quedar acumulados, porque además al final esa feria de qué se nutre.

Una de las cosas más llamativas del periodo anterior fue la confusión en cultura entre las competencias de la Comunidad de Madrid y el Ayuntamiento. Entonces el Ayuntamiento ha hecho mucho y la Comunidad Autónoma no ha hecho nada. Y lo más alucinante es que estaban en una situación de enfrentamiento. ¿Crees que sería posible, y deseable, la creación de una figura conjunta entre las dos administraciones para el fomento de las artes? Lo digo porque Madrid no es una Comunidad Autónoma normal, la mitad de la población vive en la ciudad, el 90% de los recursos culturales están y se producen en la ciudad. Yo creo que es muy importante tener una política de descentralización hacia toda la Comunidad. ¿Pero no sería fundamental que hubiese una fundación, un consorcio, un consejo, donde realmente el Ayuntamiento y la Comunidad compartan recursos, no haya duplicidades, etc.?

Por supuesto. Hay una necesidad de crear estructuras formales de cooperación entre las dos administraciones, que efectivamente están cruzadas todo el rato y donde las dinámicas urbanas en muchos casos son las mismas, por lo que comentabas, que la mitad de la población vive aquí. Es de sentido común. Lo que es alucinante es que en un Ayuntamiento y una Comunidad que llevan tantísimos años gobernados por el mismo partido, haya esas dinámicas de competencia. Eso remite a las propias peleas internas del PP, pero también a cómo esas peleas internas repercuten en la institución, es decir, que partido un cree que las instituciones son suyas por el tiempo que lleva gobernando en ellas.

Pero me llama la atención que el Ayuntamiento con muchas menos competencias haya sido el que más ha impulsado, remite a lo que hablábamos antes de como el modelo Gallardón ha entendido la relación entre cultura y especulación urbanística.

Hay una cuestión que en el mundo del arte, en todo el mundo de la cultura, ha sido una preocupación constante desde la época en que se aprobó la constitución. Y es el intervencionismo de los políticos. Que los políticos, los altos cargos, directores y subdirectores generales, coordinadores especiales, asesores, eran los que tenían la iniciativa en cultura, eran de quienes emanaban los proyectos, y no la sociedad civil. Y esa ha sido una pelea constante. O sea “Usted no puede inventar la cultura”. Y no sólo lo que se llama la alta cultura, sino que hay una energía cultural que está en la sociedad. Entonces hay una cosa que más de uno estamos pensando y es que muchos de los que estáis en las listas de Ahora Madrid sois al mismo tiempo productores culturales. Puede dar la impresión de que vais a ser juez y parte en la asignación de recursos públicos. ¿Estáis planteando cómo vais a solucionar este conflicto de intereses?

Una de las cosas que hemos hecho, y que no tiene que ver estrictamente con la cultura, es la elaboración de un código ético que tienen que firmar todos los candidatos, así como la limitación salarial y toda una serie de medidas éticas. Para mí la parte importante de esto es que es un código de autorregulación que hemos tenido que firmar. La manera de romper la tendencia natural a las dos direcciones del clientelismo, el que viene desde fuera de la institución y apela a una persona que conoce dentro para obtener la ayuda, y también la tendencia de la persona que está dentro a relacionarse con las redes que ya conoce, es que haya protocolos súper claros y que el control no dependa exclusivamente de la propia institución. Es decir, que el control esté repartido entre la institución, la ciudadanía y el sector correspondiente. Y que esa capacidad de control no sea simplemente de opinión pública, que sea real. Lo que tenemos que poner en marcha son los mecanismos concretos que hacen que realmente la gestión cultural del Ayuntamiento sea de retaguardia.

Creo que esa desconfianza es muy sana, porque por más que yo pueda pensar que soy una persona muy ética, la corrupción está inserta en la propia institucionalidad. La corrupción forma parte del orden institucional y por tanto no depende solamente de que haya personas éticas allí, sino de que la gobernanza institucional sea distinta. Y a lo único que me remito es a como ha sido nuestro proceso hasta ahora, que ha consistido en preguntar y generar dispositivos. En ese sentido confío bastante en arquitecturas lo más abiertas posible en los protocolos de toma de decisiones, porque anonimizan, en el mejor sentido, la idea de figuras de relevancia. Honestamente, en lo que tiene que ver con Madrid yo estoy mucho más preocupado por generar tejido que por generar figuras que vendan. Creo que las figuras devienen luego del tejido, y además creo que ha habido un descuido muy premeditado en esos centros culturales de que no se convirtieran en infraestructuras de participación ciudadana, donde pudieran salir mil grupos de música, mil DJs, mil jóvenes que hacen cine, mil que escriben guiones, novelas… Hay casi un plan de que eso no suceda.

Otra pregunta, que quizás te va a sonar a chino, pero yo sé que nos preocupa a muchas personas que no conocemos vuestro proceso desde dentro. ¿Vais a seguir criterios políticos a la hora de gestionar los recursos públicos? Es decir, ¿si van a priorizar discursos, estéticas determinadas?

Es interesante esa pregunta.

Sí, y te voy a explicar, yo he tenido una situación incómoda con Marcelo Expósito, me imagino que lo conoces, está en Guanyem Barcelona. Tuvimos una polémica en una WEB de arte, Esfera Pública, y él para callarme la boca acabó diciendo, te cito literalmente: “quienes arriman el hombro construyendo política desde los movimientos desprecian el arte y se cachondean de los artistas” Aunque esto sea quizás solo un exceso verbal, lo han leído miles de personas y han dicho, ¿Esto qué es? Entonces la preocupación está, y queremos saber si hay este tipo de criterios políticos.

Lo primero que diría es que siempre, todo el rato, todo el mundo, tiene criterios políticos, y por tanto no puede haber una separación artificial. Por ejemplo, hay que diseñar el cartel de las fiestas de Madrid, hay criterios políticos. Decir que son sólo criterios estéticos es mentira. La cuestión aquí es si son criterios políticos que pueden favorecer procesos de germinar y proteger iniciativas. Si el criterio político abre o cierra. Si el criterio político se convierte en una ideología y por tanto en una identidad, y entonces lo que opera es como una reproducción de lo mismo. O si el criterio político es más bien asumir cierto desborde. Asumir un cierto no encajar de las cosas, porque las cosas, sobre todo en el ámbito de la cultura, no son fáciles de situar. Yo no soy especialista en arte contemporáneo y en la relación entre el arte político y su estética hay enlaces en los que me pierdo. Y como vengo del ámbito de la tele donde sólo hay mainstream, me llama la atención ese no saber exactamente donde se producen las vigencias políticas de una determinada obra, y como muchas veces es la capacidad del propio contexto, de que la persona que recibe lo que estás haciendo en una clave que de pronto se vuelve política. O dicho de otra manera, en la medida en que es prácticamente imposible saber cómo deviene política una producción cultural, no se deben poner a prioris. Aunque vayan a estar porque las políticas las hacen personas que tienen ideologías, hay que tener cuidado de que esos a prioris no se conviertan en fronteras, porque luego lo que vuelve social o política una obra no depende en absoluto de ella.

Sé que he dado una respuesta bastante ambigua y bastante general, pero me parece más importante pensar en términos de gestión pública, de arquitecturas democráticas de participación, de arquitecturas de escucha, que ponerme a pensar cuales son las obras que hay que apoyar.

En realidad el tema es mucho más sencillo y mucho más pedestre. El mundo del arte no es un mundo compacto, como en cualquier ámbito cultural hay muchos mundos del arte que pugnan por un pastel muy pequeño. Tanto el mercado como el institucional son espacios con recursos escasos, y sí es muy corriente que los diferentes gobiernos, o gestores, tengan preferencias, que a veces son estéticas a veces son políticas. Entonces llega alguien que potencia determinados lenguajes más centrados en el performance, en la obra desmaterializada, hay otros que trabajan más la pintura, hay otros que buscan más un perfil de intencionalidad política, o un perfil de arte más “puro”. Yo siempre he trabajado por mi cuenta y nunca he tenido compromiso más que con mi propia postura, porque salvo en esa etapa de Intermediae he financiado mis proyectos montando bares ilegales, mercadillos, haciendo todo tipo de cosas. Siempre he trabajado con instalación y performance y no me interesa trabajar con pintura. Eso no quiere decir que yo vea con buenos ojos que las instituciones públicas pongan a un lado a los pintores. Eso es un ejemplo limitado a los soportes, pero luego en el mundo del arte se dan estas pugnas porque la financiación muchas veces responde a modas. Porque no estamos hablando de vivir o no vivir del arte, sino de poder seguir trabajando o no, porque aquí en realidad nadie vive del arte. Entonces es una cuestión tan sencilla como decir que si éstos empiezan a potenciar lo que hacen determinados sectores, que todos tienen cara y nombre y apellidos, que están articulados entre sí, estos, o los otros, o los otros, pues se quedan fuera. Entonces yo creo que es muy importante romper esas dinámicas y reconocer que la sociedad es compleja y que el arte es complejo, que no hay un solo arte.

Primero, el punto de partida es que la sociedad es conflicto. El hecho social es conflicto, son intereses cruzados, son deseos… Eso por un lado. Por otro ahora se nos ha generado una especie de ilusión de armonización, esa virtualidad que esconde o soterra el conflicto. Pero hay otro modelo de institucionalidad que asume que el conflicto está ahí y ve qué se puede hacer con él. Y muchas veces toma parte. ¿Qué pasa con la cultura? Que con frecuencia las partes no son tan fácilmente identificables. Y en este sentido mi condición de no experto me permite hablar con bastante alegría. Si me dices este orden performativo o la pintura, siguiendo con el ejemplo que ponías, pues lo que me interesa es ver qué arquitectura había detrás de esa decisión para saber qué ideología política o que planteamiento político valoriza a uno y excluye a otro. Porque si no, no tengo mecanismos para saber que otros modelos puedo poner en marcha. Hay que asumir la polifonía en el arte o en la cultura, pero los recursos no son polifónicos ni infinitos, entonces hay un momento en el que tienes que tomar decisiones. Lo que me preocupa es cuál es la arquitectura de la decisión, es decir, qué criterios construimos para la gestión de esos recursos y a quiénes les damos el protagonismo de la decisión.

Y hay otra cosa que me parece muy importante, y es que tú decías, “nadie puede vivir del arte”. Quizás tenemos que pensar qué condiciones de vida necesitamos y no tanto de dónde nos va a venir el dinero para vivir del arte. Porque si las casas no son tan caras, si los bienes que necesitamos para reproducir la vida son más accesibles, si hay un sistema público en el que nuestras condiciones están menos ahogadas, nuestra dependencia de ese dinero escaso puede que sea la misma, pero desde luego no se vive desde el mismo lugar. Tu reproducción social no depende de eso. Entonces hay que redibujar el debate y pensar que la sostenibilidad del arte es más bien la sostenibilidad de los cuerpos exhaustos que hacen la cultura. Y entonces te encuentras con una condición que tiene que ver más con la ciudadanía que con las personas concretas que hacen películas, teatro, obras de arte.

Entiendo que eso no resuelve el problema concreto, pero creo que debemos tener una mirada un poco más amplia. Igual que hablamos de la cultura como derecho, hablemos de la producción cultural como derecho y por tanto de las condiciones materiales para que se dé, que no tienen que pasar al 100% por generar una infraestructura que resuelva la vida de todo el sector, que además es muy difícil definir. ¿Quiénes son los interlocutores válidos?

Con las políticas de austeridad se ha favorecido una especie de guerra entre pobres, que yo creo que el 15M ha sido capaz de desbloquear, de decir que el problema es que hay mogollón de recursos, mogollón de riqueza, y no tenemos que pelearnos entre nosotros. Eso conviene recordarlo en el ámbito de la cultura. Se nos está llevando a una situación de guerra entre pobres, de guerra por los recursos, donde el debate sobre el criterio político es el debate sobre qué diferencia se valoriza. Igual hay que pensar cuáles son los elementos transversales de estar en común para decir que hay que reivindicar otra cosa.

Cambiando de tema, hay varios temas que son muy importantes en estos momentos, porque son debates que están abiertos en muchos frentes, como la renovación pedagógica en el arte, el otro día María Acaso y me dijo en su entrevista que no hay ninguna institución en Madrid que tenga un departamento de pedagogía, ni siquiera el Museo del Prado. O la gestión de la cultura en espacios públicos o la equidad de género. Y en extremo, el término inclusión social ni siquiera ha estado en el vocabulario del Partido Popular. ¿Tenéis ya políticas definidas en estas áreas? ¿Nos puedes dar una probadita, un ejemplo concreto en cualquiera de los ámbitos?

El modelo de programa que hemos realizado no parte de la producción de medidas concretas sino de líneas estratégicas. La inclusión de la cultura dentro del campo de los derechos sociales y por tanto en relación a otros, de alguna manera lo que pretende reproducir es esa necesidad de interconexión. Yo no puedo decirte que vamos a crear un Departamento de… Hay elecciones, tenemos estas posibilidades reales en materia de gobierno, entonces cuáles son las herramientas concretas a partir de los criterios generales que hemos definido. Es lo contrario de como se han hecho los programas hasta ahora: “Vamos a hacer 5.000 metros nuevos para la cultura, vamos a dar un 3% del PIB…” Y luego eso no está y ya no hay ninguna idea más, y lo que pasa es que unen cultura a turismo y no hacen un plan estratégico.

Lo que puedo decir es que no tiene sentido que las áreas del Ayuntamiento de cultura y turismo vayan juntas, y que puede tener sentido que esa interdisciplinariedad se cruce, es decir, que no puedas hablar de la cultura y de la educación como dos cosas que no se relacionan.

El mundo del arte es muy específico, y además es muy conflictivo. Yo creo que es uno de los puntos de fractura de la sociedad española. El arte español no funciona y genera conflictos un año tras otro. Pero luego se dan situaciones como cuando vuestros socios de Podemos, en concreto Jorge Lago y Germán Cano, ponían como ejemplo de cultura independiente, en una entrevista en El Confidencial, las galerías de la calle Doctor Fourquet. A la gente que nos dedicamos al arte nos dio un ataque de risa, porque el emblema de la calle Doctor Fourquet es Helga de Alvear que es una millonaria. Esto nos hizo pensar que estos señores no tienen ni idea de lo que ha pasado y pasa en Madrid con el arte. ¿Tienes una visión tienes de la escena alternativa que ha habido en Madrid en las tres últimas décadas?

No como para hacer un diagnóstico. Confío en esa propia escena para autodiagnosticarse y producir señales que podamos mirar. Aparte no puedes tener tanta información, ese modelo de políticos que lo saben todo creo que es un error. Creo que es mucho mejor decir que no lo sé y que necesito redes que me formen, que me ayuden, que me acompañen.



[*] Guillermo Zapata ocupa el puesto nº 12 de la lista de Ahora Madrid para las elecciones municipales.