Entrevista: Podemos

¿Te podrías presentar brevemente?

Me llamo Jazmín Beirak, soy historiadora del arte y me especialicé en investigación en políticas culturales, sobre todo en políticas culturales de arte contemporáneo. Ahora formo parte del Círculo de Cultura de Podemos y soy responsable del área de cultura del Consejo Ciudadano del la Comunidad de Madrid, y estoy en la lista para las elecciones de mayo, también como responsable de cultura.

¿Volverá a haber una Consejería de Cultura?

Nuestra intención es que haya una Consejería de Cultura y Comunicación. Cultura es evidente porque entendemos que tiene que haber una política específica de cultura, y es cierto que en términos estrictos nunca ha habido una política cultural, porque la cultura siempre se ha utilizado para otra cosa. Independientemente de los beneficios económicos o políticos que se extraen del propio recurso cultural, siempre ha estado asociado a procesos de especulación urbanística, se ha utilizado, esto se ve mucho en arte contemporáneo, como punta de lanza para inversiones económicas en el extranjero. Y en la Movida fue evidente, pero también luego en los años del Partido Popular, para dar un halo de modernidad y dinamismo a los partidos. La cultura como algo que se pega al partido para darle un poco de brillo. Pero apenas se ha pensado qué necesita la cultura. Ni un enfoque global, y aquí ya no pienso sólo en artes visuales, es decir, qué se necesita para tener un tejido cultural que sea solvente.

Introducimos la Comunicación porque en estos tiempos de la tecnología el acceso a los contenidos está completamente mediado por los dispositivos de comunicación, y es interesante que haya políticas conectadas. Nuestra propuesta es incluirlo. En nuestro programa inicial estaba como Consejería de Cultura y Comunicación, pero una vez que entras al gobierno tienes que ver cómo reordenas administrati-vamente. Ahora las personas que trabajan en la estructura administrativa están valorando si podemos arriesgarnos a incluirlo en el programa o no. Es decir, si nosotros cuando lleguemos vamos a poder hacerlo. La voluntad es hacerlo, pero tenemos las exigencias de la estructura administrativa.

¿La cultura: recurso o derecho? Es decir, ¿industrias culturales o políticas públicas?

Ahora estoy pensando desde la institución. Lo que yo creo que tiene que hacer una institución, no siempre he estado en esta posición. Pero entiendo que hay que abordar dos direcciones. O si me apuras tres: una entender que es un derecho, en el sentido de que es una riqueza cultural que tiene que servir para la gente. Otra que es una expresión social que forma parte de la relación humana. Y otra que es un sector económico. No se puede desechar ninguno de los tres ámbitos de intervención. Y además a veces se cruzan. Hay veces que la cultura como sector económico también genera espacios de comunidad, y genera contenidos que son accesibles en tanto que enriquecimiento personal, como acceso a la cultura. Entonces yo creo que hay que abordar los tres ámbitos.

¿Me estabas preguntando es este sentido, en términos de mercado y de intervención?

Bueno, es que una de las entrevistas anteriores, la de Jaron Rowan, ha tratado sobre esto, porque él tiene un texto en el que plantea que la cultura ya no es ni recurso ni derecho, sino que es un problema. Ha participado en varios estudios en el Reino Unido en los que se muestra que las llamadas industrias culturales o creativas al cabo de 15 o 20 años han generado más exclusión, más problemas de acceso a la cultura, no han conseguido mejorar en nada la equidad de género, porque los puestos de más responsabilidad siguen estando ocupados por hombres, tampoco generan empleo de calidad. Es un tema interesante, porque yo creo que las intervenciones públicas se ven pilladas en modelos que son disfuncionales. Todavía no existe un modelo que diga que ni vamos a volver al modelo de cultura pública tipo francés, en el que el Estado provee de cultura al pueblo, ni nos funciona lo que se pretendía en los 80, que el mercado iba a ser un agente democratizador de la cultura.

Perfecto, eso es lo que te quería explicar. Es una idea que me interesa, y es verdad que hay que trabajarla más, porque tiene contradicciones y es conflictiva, pero de alguna manera se puede romper esa dicotomía entre la política cultural como algo institucionalizado y la política cultural como algo abandonado al mercado. No sin conflicto. Es decir, no es una solución que la firmas y funciona. Pero creo que tiene que ser una tendencia. Y es que exista una intervención pública para hacer autónomo el tejido cultural. A mí siempre me dicen que hay una contradicción, pero no me lo parece tanto, porque estás dejando el ámbito cultural en un terreno que excede a la propia institución, pero la institución no está haciendo dejación de responsabilidades. Lo que tiene que pensar es cómo va gestionando los recursos, cómo va creando las condiciones materiales para que pueda proliferar cultura. Y ahí la institución ya no es dirigista, no dice lo que es o no es la cultura. Lo que hace es generar condiciones para que puedan existir cosas, y a la vez ser capaz de recoger lo que ya existe.

Luego vamos a volver sobre eso, porque he estructurado la entrevista en tres bloques, institución, ayuda y participación. Pero ahora vamos a seguir con las instituciones: en Madrid se ha dado un fenómeno muy particular, mientras Gallardón creaba infraestructuras culturales como quien siembra patatas, 150.000 m2 en 10 años, la Comunidad no ha hecho nada, o muy poco y muy malo. Uno de los efectos de esta confusión institucional es que los madrileños creen que el responsable o el interlocutor en temas culturales es el Ayuntamiento, cuando en realidad la cultura es una competencia autonómica. ¿Cómo vais a revertir esta situación?

Es cierto que la Comunidad de Madrid tiene más competencias que el Estado y que los ayuntamientos. La respuesta es sí, se trata de que desde la Comunidad de Madrid se haga una política cultural, que nunca ha existido, contando con todos los recursos que se puedan disponer desde ella.

Desde la gestión de los espacios, desde lo que tenga que ver con impulsos y apoyos económicos, desde la creación de redes. Tenemos las bibliotecas, muchísimos centros culturales, teatros, tenemos muchos recursos donde activar todos los sectores.

La idea era más bien, por mi experiencia, que a quien teníamos que dirigirnos para iniciar cualquier proceso era al Ayuntamiento, porque en la Comunidad ni te abrían la puerta. Entonces mi pregunta era si vais a hacer el esfuerzo de poner a la Comunidad de Madrid en ese primer plano que le corresponde en el diálogo con la sociedad en temas culturales.

De hecho una de las ideas que estamos pensando es la de los Consejos de Cultura, porque existe un Consejo de Cultura, pero no funciona. Se reúne una vez al año. Entonces queremos ver cómo ese espacio puede ser realmente un espacio de participación de los sectores, tienen que estar representadas las artes escénicas, las artes visuales, el cine… Que sea un espacio desde el que se pueda diseñar las políticas en base a las necesidades de cada sector. Y que también sirva para distribuir los recursos públicos. Pero a la vez también tenga cabida la sociedad civil, sin que necesariamente sea del mundo de la cultura, para que no sea un órgano puramente corporativo.

Nosotros al hacer el programa hemos hablado con muchísima gente de todos los ámbitos de la cultura. Y te das cuenta de que es la única manera de pensar una política cultural. Porque si no, no sabes exactamente lo que pasa. Al hacer el programa yo he aprendido muchísimas cosas, muchas problemáticas que conocía en las artes visuales, pero que a lo mejor desconocía en la música.
Esos canales que han servido para hacer el programa entiendo que tienen que continuar para hacer un seguimiento de las políticas. Y también está la idea de un Observatorio que pueda estar estudiando qué efectos tienen esas políticas. Tanto las públicas como el funcionamiento del mercado.

Son órganos difíciles de pensar, porque tienes que ver cómo se da la representatividad, sobre todo porque por ejemplo las artes escénicas tienen una estructura muy asociativa, pero la música no.

Al contrario que el Ayuntamiento, que sufre de un exceso de dotaciones, la Comunidad Autónoma de Madrid tiene sólo 4 espacios dedicados al arte contemporáneo, que suman unos 12.000 m2. Dos de ellos son antiguos (Arte Joven inaugurado en el 90 y Canal, en el 86), y luego están la sala de Alcalá 31 y el CA2M. No se percibe ninguna coordinación entre los programas, y la verdad es que quitando la pobre sala de Arte Joven, que tiene ciento y pico metros cuadrados, los demás tienen programaciones muy orientadas al titular de prensa, o ahora con la crisis a rellenar, y muy poco a impulsar un tejido creativo en Madrid. ¿Tenéis un plan para organizar y potenciar estas dotaciones?

Sí. Pero quiero decir dos cosas aquí. Por un lado impugno la pregunta, en el sentido de que la Comunidad de Madrid no tiene tantas infraestructuras. Y ahora te hablo de esas concretamente, porque hay dos líneas de actuación.

Lo que es importante es sacar la cultura de los espacios que aparentemente son para la cultura. Se podrían tener muchos otros espacios para hacer actividades culturales y para desarrollar ese tejido. Puedes pensar en bibliotecas, en salones de actos de institutos, incluso en centros de salud. Hay muchos espacios que dependen de la Comunidad de Madrid que están infrautilizados y en los cuales se podrían hacer cosas. Por ejemplo, esto lo pensamos para artes escénicas, pero también funciona para cine o para artes visuales en otro tipo de espacios, imagínate que hay un salones de actos de institutos que están cerrados, que no se utilizan, y los planteas como espacios de compañías en residencia para que trabajen y para que ensayen. Y como retorno social lo que tienen que hacer es representaciones teatrales en el instituto o talleres de teatro. Ahí vas fortaleciendo un tejido cultural y un acercamiento con la ciudadanía.

Además en los centros culturales de la Comunidad de Madrid, que no son esos grandes espacios, la propuesta que tenemos es hacer de ellos “casas creativas” por decirlo de alguna manera. Ponerlos a disposición de los distintos profesionales o creadores, e incluso a la gente que quiera usarlos y se pueda autoorganizar. Te pongo un ejemplo de música: localizamos un espacio que no se usa. Localizamos locales de la Comunidad que están cerrados, se abren para locales de ensayo, pequeñas salas de concierto y estudios de grabación. Y la comunidad de la música, que no está preorganizada, y que está utilizándolo con una mediación de la administración, en lo que tiene que ver con la gestión administrativa, gestiona ese espacio. ¿Por qué me parece importante incidir en que no está preorganizada? Porque yo creo que muchas veces los discursos de la izquierda presuponen que la sociedad está organizada, y que la propia sociedad, organizadamente, se va a movilizar. Y creo que eso no es verdad. Pero sí creo que desde las instituciones se pueden generar marcos en los cuales se generen autorganizaciones por proyectos. Esa sería una línea de actuación.

Respecto a estos espacios, el enfoque sería más clásico y más de sentido común. Más en la línea de buenas prácticas, etcétera. Tenemos cuatro o cinco espacios más o menos visibles, y lo que tienen que tener es una misión clara cada uno, una asignación por proyectos, es decir, que se tienen que presentar proyectos para ver qué se hace con cada espacio. Lo importante de la misión, que tiene que ver mucho con artes visuales, es que no compitan entre ellos y puedan compartir recursos. Porque si no al final están compitiendo por públicos y no generan un espacio de cooperación. Las adjudicaciones tienen que se transparentes, tienen que ser en base a un proyecto. Y el proyecto tiene que implicar que de alguna manera va a activar el tejido social. Es decir, que va a contar con lo que ya existe para llenar de contenido el espacio. También es importante la rotación, para que puedan ir pasando por ahí distintos proyectos, y todo lo que es el universo semántico de los códigos de buenas prácticas. Este sería el enfoque de estos grandes espacios.

En la parte de artes visuales tenemos un eje específico que tiene que ver con promocionar las intervenciones que sean capaces de generar comunidades en torno a esos espacios. Que yo entiendo que en el CA2M al margen de otras cuestiones sí se está consiguiendo.

Las mega-infraestructuras del Ayuntamiento parecen inviables económicamente, con la crisis y con lo que se viene encima los próximos años por la deuda pública. ¿La Comunidad de Madrid debería acudir al rescate de Matadero, CentroCentro, Conde Duque?

No lo sé. Si lográsemos que Ahora Madrid estuviese en el Ayuntamiento y Podemos en el gobierno de la Comunidad, sería fácil establecer lógicas de cooperación. Me lo imagino más bien por esa vía, porque no sé si se acude al rescate de esas instituciones, te quedas sin dinero para todo lo demás. No es un compromiso que sea fácil asumir.

¿Apoyaríais el cierre de estas dotaciones?

Yo entiendo que no. En ese sentido creo que lo que ya existe es interesante hacer que funcione mejor. Claro que se han hecho grandes inversiones absurdas, claro que los teatros del Canal es un edificio monumental, en el que se ha gastado muchísimo dinero pudiéndose haber hecho de otra manera. Pero es que ya existen y no tiene sentido abandonar espacios. Ni siquiera pensar en venderlos, porque no sé si genera mucho beneficio. Creo que lo interesante es transformar la lógica que los articula.

Aunque luego volveremos a hablar de esto, el problema que veo es que CentroCentro y Matadero solamente en mantenimiento consumen varios millones al año. Puede que eso llegue a ser insostenible y que absorban los recursos que se deberían entregar a la sociedad para que haga cosas. Por ponerte una metáfora muy sencilla: habría que crear una conexión entre Tabacalera y Patio Maravillas, vamos a poner una línea de AVE.  ¿Por qué no vas en bicicleta y el dinero de la línea de AVE se lo das a ellos para que trabajen? Son dotaciones que entre los créditos que hay que pagar por su construcción, y lo que pagan en seguridad, limpieza, mantenimiento, redes informáticas, electricidad, que son todo empresas grandes, pues igual consumen 6 u 8 millones al año.

Si te soy sincera no he pensado mucho en esto, como cosas de la Comunidad de Madrid que sí que las he pensado. Pero en todo caso, es una opinión personal, creo que para abandonar estructuras existentes tienes que haber construido alternativas. Porque si ahora quitas Matadero, que con todos los problemas es un polo de dinamización, y no tienes ninguna alternativa, generas un vacío durante bastantes años. Esos procesos tienen que ser más de substitución que de quitar un recurso.

El CA2M: ¿qué vais a hacer con este espacio? ¿Cómo es posible que una ciudad como Madrid no tenga un museo que recoja su propia historia del arte, un museo que cree un relato del arte de Madrid, y en cambio se construya un sucedáneo en Móstoles, cuando el 99% de los recursos y de la producción artística están en la capital? Y ahora no sé si siguen, pero el CA2M ponía autobuses para llevar a la gente a las inauguraciones. De alguna forma interpela a un público que está en Madrid, no en Móstoles. ¿Qué sentido tiene este centro, cómo se va a manejar? Porque sobre el papel es el Museo de Arte Contemporáneo de Madrid. Lo mismo que el MACBA para Cataluña y Barcelona.

A mí lo que me parece interesante es su programa educativo. Yo creo que en la Comunidad de Madrid, desde el ámbito institucional, es de las cosas más avanzadas que hay. Y creo también que por estar donde está y por ser periférico, y en ese sentido estar un poco abandonado, se le ha dejado hacer muchas cosas que en otro sitio no habría podido hacer. Entonces no sé si me preocupa tanto que no sea como un receptáculo de la historia del arte contemporáneo de Madrid, como ser capaz a de recuperar lo que está logrando hacer en términos educativos. En ese sentido no hay una impugnación a la totalidad, sino que habría que estudiar si también puede cumplir esa función. Lo que pasa es que es muy difícil, no sé si es a esto a lo que te referías, que un centro que tenga el relato del arte de la Comunidad de Madrid esté en Móstoles.

Bueno, esta fue una de esas ideas delirantes de Esperanza Aguirre, por oportunismo electoral cuando consiguieron la alcaldía de Móstoles. Pero hay una confusión entre la función de un Centro de Arte Contemporáneo, en cuyo caso me parece fantástico que haya uno en Móstoles, que enfoque la atención a la segunda zona más poblada de Madrid después de la capital, y otra cosa es la función de museo. El CA2M podría ser un buen centro de arte contemporáneo, con programas muy avanzados en pedagogía y en otros aspectos, dando atención a millones de personas que viven en el sur, pero que sea la institución única y central de arte que tiene la Comunidad de Madrid, es lo que me parece por lo menos chocante.

Tienes razón, pero para hacer eso necesitarías una infraestructura igual de grande en otro espacio, y no estamos para construir dotaciones tan grandes.

Claro, obviamente el Partido Popular está dejando mucha tierra quemada. Madrid es una comunidad autónoma peculiar, porque la mitad de la población vive en la capital, y como hemos dicho antes el 90 o 99% de los recursos culturales están y se producen en la ciudad. ¿Crees que sería posible, y deseable, la creación de una figura conjunta entre las dos administraciones para el fomento de las artes? ¿Una fundación, un consorcio, un consejo, donde el Ayuntamiento y la Comunidad compartan recursos, no haya duplicidades, etc.?

Yo creo que efectivamente la Comunidad de Madrid y el Ayuntamiento tienen que colaborar, pero también tendrían que colaborar la Comunidad y el municipio de Móstoles, la Comunidad y el municipio de Coslada… Es decir, creo que tiene que haber una colaboración permanente entre el paraguas de la Comunidad y los diferentes municipios. Y desde la Comunidad lo que hay que hacer es no dar por perdido que tenemos una Comunidad Autónoma muy grande, con bastantes ciudades bastante pobladas, y ser capaces de fomentar la circulación en toda la comunidad.

En Móstoles por ejemplo, con 206.000 habitantes, no tienen ni cine ni sala de conciertos. Entonces, ¿Cómo seríamos capaces, con toda la música que se produce en Madrid, en la ciudad y en otros lugares, de hacer circuitos? Lo mismo con el cine, incluso en zonas rurales donde es imposible acceder. Ser capaces de descentralizar un poco. Tiene que haber una cooperación Comunidad - Municipio, y descentralizar.

Lo de descentralizar es obvio y es urgente además. Pero la pregunta iba más enfocada a las duplicidades. Hay duplicidades de instituciones, de cargos… Hay cosas que las podrían hacer juntos.

Eso en bibliotecas se ve muy claramente.

Es mantener dos edificios, con dos equipos humanos, con dos directores…

Estamos de acuerdo, lo que pasa es que para que eso sea posible tienen que juntarse la Comunidad de Madrid y el Ayuntamiento y pensar qué se puede fusionar, en qué se puede cooperar y que es interesante mantener. Pero para que eso ocurra tiene que haber dos gobiernos afines. 

Siguiendo con las instituciones, otro fenómeno que es interesante: ARCO, la feria de arte, la organiza IFEMA, que a su vez es propiedad del Ayuntamiento y la CAM. Cuando iba bien nunca se usaron los beneficios para apoyar la creación en Madrid. Eso se lo quedaba IFEMA para lo que fuese. No sé si cuando ha ido mal en los últimos años se han usado los recursos de cultura para salvar ARCO. ¿Habéis pensado cómo vais a manejar esto en el futuro?

Si te digo la verdad, específicamente no lo hemos pensado todavía, pero sí hay una consigna, y es que allí donde haya recursos públicos, tiene que haber retorno social. Entonces, allí donde se invierta tiene que revertir en la creación de un tejido.

Ahora mismo hay instituciones históricas (Círculo de BBAA, Residencia de Estudiantes, Ateneo), cuya supervivencia depende de la Comunidad, una vez que el Ayuntamiento ha dejado de aportar recursos. ¿Seguiréis apoyándolos?

Sí, en principio sí. Hay que seguir apoyándolos, pero lo que hay que intentar hacer, desde la posibilidad que se tiene de intervención, porque por ejemplo en el Teatro Real entre el Estado, la Comunidad y el Ayuntamiento suma el 31%, es aplicar un código de buenas prácticas en todos los espacios donde la Comunidad de Madrid está interviniendo.

Aunque ya hace treinta años largos que existe la Comunidad de Madrid y que se transfirieron las competencias en cultura, en Madrid no ha habido ni un Museo de Arte Contemporáneo de verdad, como comentábamos antes, ni un sistema de apoyo a la creación. De hecho es sorprendente que el logo de la Comunidad aparezca en muchos proyectos de iniciativa privada, aunque no haya un procedimiento para solicitar recursos para proyectos. Es una cosa como de magia. Bromas aparte, la arbitrariedad, la opacidad y la falta de rigor en la asignación de recursos ha sido escandalosa. ¿Se creará un sistema de apoyo a la creación? ¿Reglas iguales para todos? ¿Tenéis planteado establecer algún tipo de programa específico para el arte contemporáneo?

Aquí hay cuatro líneas de acción. En primer lugar está la aplicación del código de buenas prácticas a todas las instituciones culturales, y medidas de transparencia y responsabilidad administrativa. Es decir, todo lo que ha tenido que ver con dar el dinero a los amigos, todo eso se va a erradicar. Si esto además lo ligas con el Consejo de la Cultura, donde va a existir una pluralidad en los criterios de asignación de los recursos, también lo evitas. Eso en lo que tiene que ver con la transparencia.

Tiene que haber programas de inversión directa, de apoyo directo a la creación, pero esa intervención tiene unos límites cortos, porque tienes un dinero limitado y se lo puedes dar a dos, tres, cinco, no se lo puedes dar a más. Eso hay que mantenerlo, porque es necesario, pero hay que apostar por otras dos vías. Una, la inversión indirecta, que sigue siendo financiación pública, pero por vía indirecta: incentivos, deducciones y bonificaciones. Y eso llega a todo el mundo. Por ejemplo, si haces un proyecto de cine y llevas tu registro de la Seguridad Social de todas las personas que has dado de alta, recibes una bonificación. Eso lo puede recibir todo el mundo y no hay ningún criterio político o de otro tipo.

Por otro lado estábamos pensando en hacer una ley de mecenazgo para la Comunidad de Madrid. Viendo los modelos que hay en Navarra y Andalucía, y siempre con el límite de que no sirva simplemente para que la gente no pague impuestos, pero sí para que pueda colaborar en los proyectos. Desde la Comunidad de Madrid se podría hacer en los porcentajes de deducción de IRPF.

Y en lo que tiene que ver con las artes visuales, artes plásticas, artes sonoras, tenemos un programa específico de ayudas, donde lo particular es que tendrán criterios sociales. Criterios de generación de comunidad. Porque en las artes visuales hay un discurso que yo no comparto, y que no pasa en otros sectores: se entiende que la propia obra ya es un retorno social en sí misma. Y en términos abstractos podría ser, pero si eso no entra en contacto con la sociedad… ¿De qué manera revierte? Entendemos que tiene que servir para introducir la cultura y el arte en toda la dimensión social y humana.

Los que tienen el discurso de que la obra de arte ya es un retorno social, ¿cuál es su miedo cuando les planteamos que tiene que haber un retorno social? Lo que reclaman es qué pasa con la excelencia artística. En ese sentido, yo veo dos cuestiones. Una, que es posible, sin cuestionar el concepto, compatibilizar la excelencia artística con el retorno social. Es posible que los buenos artistas, porque no todos los artistas hacen buenas cosas, se integren en un tejido más amplio, y luego estaría el cuestionamiento de la excelencia, que hoy en día también está en crisis y se puede entender que hay muchas manifestaciones artísticas que no son excelentes en términos modernos, pero que generan relación y generan lógicas que tiene que ver con una mirada creativa de la realidad.

El tema es espinoso. Desde la segunda etapa del Ojo Atómico, 2003-2007, mi mayor interés ha estado en ese aspecto social. De hecho todo el proceso de crear espacios alternativos, desde principios de los 90 que ni siquiera sabíamos lo que era, hasta ahora, consistía en buscar otro tipo de conexiones con la realidad, distintas de las que te puedan dar el mercado o la institución pública. Y yo he hecho muchos trabajos en ese sentido, pero por otra parte, por la experiencia de haber trabajado con miles de artistas, también respeto al friki que está en otra dimensión, porque el arte precisamente tiene un elemento irracional, que es lo que le da el valor. Si no todo sería discurso, y la verdad es que tú no sabes si quien va a construir una nueva percepción de la realidad, quien nos va a devolver una mirada sobre nosotros que nos rompa los esquemas, es el que trabaja desde un planteamiento teórico superconstruido, con todas las conexiones sociales, postcoloniales, queer, etc. O el friki que emerge al cabo de 40 años de trabajo con una obra que rompe.

Estoy de acuerdo, la cultura es muy difícil gestionar desde las instituciones, porque no controlas sus efectos. No sabes lo que produce la cultura. Cualquier intervención lo que hace es controlarla, porque realmente no sabes los efectos que tiene. Por eso a mí me interesa más la lógica de la proliferación cultural. Que la institución lo que haga es que puedan pasar cosas. Yo no voy a decir lo que tiene que pasar y lo que no, porque pueden pasar cosas que yo no controlo y que son interesantes. Y por eso me interesan mucho las inversiones indirectas, porque me parece la mejor manera de que ayude a que pasen cosas que la institución no sabe que van a pasar.

En el artículo que publicaste hace unos días con José Enrique Ema hablabais de un punto medio entre autonomía y sostenibilidad. ¿Crees que realmente es posible llegar a ese punto medio, sobre todo en la situación en que está España ahora? Porque los que no somos sostenibles somos nosotros mismos.

Cuando nosotros hablamos de autonomía y sostenibilidad, hay dos conceptos: uno es la proliferación cultural, que tiene que ver con la autonomía, es decir, dejar que existan cosas. Y el de sostenibilidad tiene que ver con fortalecer las capas medias. Voy a poner un ejemplo con el cine que es muy ilustrativo y sirve para todo lo demás. Si tú tienes una industria del cine en la que se producen 100 películas al año, de las cuales no se estrenan 80, y hay dos que funcionan mucho, es una lógica insostenible. Porque si esas dos se te caen, no tienes nada. Lo que tienes que hacer es que esas 80 puedan circular. A eso me refiero con fortalecer las capas medias. Grandes cosas va a haber, pero que no dependa todo el tejido de que haya grandes cosas, sino que se den recursos para que pueda haber una franja intermedia que nunca va a ser súper boyante, pero que es sostenible.

Hay una compulsión en la sociedad española de que la cultura no se puede mantener con subvenciones. La agricultura, la banca, la industria del automóvil, las eléctricas sí pueden recibir subvenciones, pero la cultura no. Aparte de que un sistema de apoyo a la creación en estos números es el chocolate del loro, lo más curioso es que en realidad apenas ha habido nunca ayudas para la creación. Las ayudas en España son para las galerías, los editores, las ferias… Es decir, las subvenciones son para los empresarios, no para los creadores. Las administraciones públicas nunca han apoyado la creación directamente, sino a los empresarios que la explotan, en el buen y en el mal sentido de la palabra. ¿No debería cambiar esto?

Sí, tiene que haber ayudas a la creación. De hecho en el programa nosotros incluimos específicamente ayudas a la creación. Ahora bien, estoy de acuerdo en que todos los demás sectores reciben ayudas y por lo tanto la cultura está perfectamente legitimada para recibirlas. Entonces hay que preguntarse por qué hay una percepción social de que la cultura no tiene derecho y los automóviles sí. Yo creo que es porque la cultura tiene un cierto funcionamiento solipsista, es decir, los sectores piensan para sí mismos y eso es un problema. En ese sentido es fundamental reconectar el ámbito de la cultura con la ciudadanía, porque si existe esa percepción es por algo. Y luego claro que hay que pensar dónde va ese dinero y dónde van esas subvenciones, pero vuelvo a decir: no puedes tener un tejido que funcione con subvenciones, porque si se te van las subvenciones el tejido se te cae. Lo que tienes que intentar es que ese tejido pueda sostenerse. Y no estoy renunciando a las subvenciones.

Madrid ha sido una ciudad con una gran escena alternativa de arte. Desde hace 25 años ha habido un arte oficial - en las administraciones públicas, en las galerías, en los museos - y otro que hacíamos los madrileños en estos espacios, por medio de festivales, siempre en iniciativas muy precarias. Lo cierto es que las instituciones jamás ha estado interesadas por esta escena, ni siquiera la universidad. Unos de los puntos más cuestionables de Desacuerdos es cuando abordan Madrid y esta escena desaparece. ¿Has conocido personalmente alguno de estos espacios? ¿No es hora de que el gobierno de Madrid escuche también lo que se está haciendo desde otros ámbitos?

Estoy totalmente de acuerdo. Uno de mis puntos de partida ha sido siempre que desde la institución hay que ser capaz de recoger lo que existe y potenciarlo. Ser capaz de recoger tanto las experiencias concretas como los modos de organización. En esa línea de la proliferación. Recoger lo que existe e incorporarlo.

Está el ejemplo de los puntos de cultura brasileños. Que ha tenido sus problemas, pero parte de una lógica similar: ser capaz de identificar lo que ya existe y darle recursos para que pueda seguir existiendo. Se trata de identificar dónde están esas experiencias más alternativas y poder ofrecer recursos, conectarlas y visibilizarlas para que se conviertan en esa franja media de la que te hablaba. Pero yo he evolucionado, porque partiendo de eso, que lo sigo manteniendo, de repente te das cuenta de que no puedes basar una intervención sólo en recoger lo que exista, porque hay muchas cosas que no existen y que no están organizadas. A lo mejor te vas a un barrio como San Cristóbal de los Ángeles en Villaverde, y ahí no hay nada alternativo. Hay veces que tienes que generar infraestructuras para que haya.

Antes hemos hablado de la participación de la sociedad a través de un Consejo. El mundo del arte es particularmente inmanejable en este sentido, porque en Madrid hay como media docena de plataformas distintas y a veces enemigas entre ellas: la Asociación de Galerías, el Consejo de la Crítica, el llamado Instituto de Arte Contemporáneo, AVAM, MAV, y ahora al calor de las elecciones se van viendo movimientos, porque cuando llegan estos momentos es cuando la gente se acuerda de que hay que organizarse para poder ser interlocutor. Yo creo que a muchos nos preocupa que percibimos el Círculo de Cultura de Podemos Madrid como un grupo un tanto cerrado y elitista. ¿Cómo vais a articular este diálogo? No hay un mundo del arte, en realidad son muchos. ¿Tenéis la voluntad de iniciar diálogos con los diferentes sectores que se os acerquen?

Yo creo que ahí hay que hacer como si se viviera en una campaña permanente. Igual que para hacer el programa hemos tenido que contactar con muchísima gente de todos los sectores, y ahora estamos haciendo distintas mesas sectoriales para devolver el programa, esa lógica que tiene que ver con la campaña, debe existir permanentemente. De ahí la idea de un Consejo. Lo que para mí es complicado pensar es cómo se construye la representatividad de ese Consejo. Eso es lo complicado. La voluntad política de abrir espacios de diálogo, está. Ahora bien, cómo haces que esos espacios sean representativos. Si hay asociaciones, cada una está presente y allí se debate. Si no hay estructura asociativa, ¿haces como unas primarias? ¿Un censo y que la comunidad elija sus representantes? Yo creo que eso hay que pensarlo en las distintas reuniones que se tengan con los sectores.

La respuesta es: claro que existe esa voluntad. Yo no veo otra manera de hacer una política cultural si no es hablando con la gente que la protagoniza.

Otra cuestión, que le planteaba a Guillermo Zapata, es que muchos de vosotros sois al mismo tiempo candidatos y productores culturales. ¿Qué habéis pensado para solucionar el riesgo de que seáis al mismo tiempo juez y parte en la asignación de recursos?

En mi caso, yo estoy entregada a la causa de Podemos. En este momento de mi vida no tengo ningún otro interés cruzado. A mí siempre me ha interesado la política cultural y en ese sentido estoy en un espacio donde puedo pensarla. En mi caso yo no veo ninguna contradicción. Lo que veo es que voy a estar cuatro u ocho años de mi vida y luego no sé que voy a hacer.

¿Pero en general? Porque Guillermo lo que me contestó es que en Ganemos tienen un código ético que tienen que firmar para ser candidatos y así evitar el conflicto de intereses.

Bueno, en Podemos tenemos un código ético también.

Te lo digo porque uno de los grandes problemas que ha habido en España es el intervencionismo político de la forma más pedestre. Desde el alcalde que pone o quita directores de museos al director general que dice “se me ha ocurrido una idea genial, yo me apruebo el presupuesto, yo la desarrollo, y luego yo me audito a mí mismo.

Pero esto nos remite a lo que hemos hablado antes. Independientemente de que haya un código ético en Podemos o en Ahora Madrid, independientemente de que haya éticas individuales, hay propuestas políticas concretas para que eso no suceda. Hay un código de buenas prácticas, hay un Consejo de cultura, hay un Observatorio, es decir, hay mecanismos que lo que hacen es que la estructura administrativa no permita que esos comportamientos se den. 

Hay un fenómeno asombroso, que he detectado en el desarrollo de todos estos textos, y es que parece como si el arte madrileño hubiese implotado. Y eso produce una reacción en una gran parte de la sociedad que ha trasladado la creatividad a otras esferas, como vemos en los centros sociales autogestionados, los huertos urbanos, los proyectos colaborativos en plazas y solares… Y se da además con cierta actitud anti-arte que no he visto en otras sociedades, donde estos tejidos conviven y colaboran. Desde luego no es este el lugar para analizarlo, pero sí me gustaría saber, aunque resulte cansino, la postura de Podemos frente a lo que tradicionalmente se ha llamado artes visuales.

En el caso de las artes visuales, creo que hay que fortalecer las condiciones o posibilidades de existencia independientemente de la identidad de los sujetos que las generan. A mí me da igual si es un centro social, si es un colectivo de artistas o lo que sea. Es decir, no hay un proceso de identificación.

Pero lo cierto es que si ves las actividades de las sucesivas etapas de Laboratorio, donde había gente que provenía de Bellas Artes, o de Patio Maravillas, lo cierto es que las artes visuales han desaparecido. Quizás las artes visuales han quedado en un lugar muy incómodo en la sociedad española. Pero esto en realidad es un disparate, quizás por parte del mundo del arte, pero también la falta de la construcción de unas artes visuales desde estos otros ámbitos. No sé a que se debe, no sé si es falta de estímulo, desconocimiento, o si las artes visuales han llagado a provocar una repulsión tan fuerte que la gente no quiere ni verlas.

Una cosa que pasa es que las artes visuales no tienen un componente relacional. En principio. Entonces en ese sentido yo creo que sí se han quedado un poco desplazadas.

Pero esto es un problema muy local. Yo hace tiempo que no viajo por Europa, pero en México o Perú, donde hay fracturas sociales muy fuertes, esa fractura se refleja en las artes visuales. Es decir, hay un arte visual de raza blanca, dirigido a la clase alta, y hay unas artes visuales políticas, comprometidas, colaborativas, muy fuertes y con propuestas de calidad. Y aunque hace tiempo que no voy, en Berlín tienes centros como la NGBK, con más de 30 años y un programa excelente y sustentado por sus socios, pero además hay miles de pequeños espacios que están generados por artistas.

Entonces lo que me estás diciendo es que aquí eso no existe.

Es un tema que me preocupa. Porque creo que una administración pública, en este caso la Comunidad, tiene la obligación de recuperar, y digo recuperar porque todo el mundo de ha ido ya de Madrid, otras activaciones del arte al margen de ARCO y el Reina Sofía, que en realidad es lo único que opera en Madrid. Entre medias de ARCO y el Reina Sofía lo que hay es un inmenso vacío que a lo largo de 30 años se ha ido ahondando hasta que ha tocado fondo.

Me había despistado la referencia a los centros sociales.

Era sólo un ejemplo. No es que los centros sociales tengan nada malo. Hace 20 años yo organicé un festival de performances en Minuesa, pero no creo que unos años después hubiese podido montar una exposición en el Laboratorio. Pero por poner otro ejemplo, yo estuve en el seminario donde se creó la Fundación de los Comunes, y había posturas muy definidas anti-arte. Y estábamos en el Reina Sofía. Aquí hay algo que está fallando y es muy profundo. Yo creo que desde las administraciones públicas se tiene que analizar esto y tiene que dar una respuesta porque es una deficiencia que nos va a pasar factura.

Bueno, yo no sé si se pueden tomar como referencia a una totalidad esos ámbitos que se han auto-organizado como respuesta a unos vacíos. Por eso me despistaba, porque si nosotros lo que hacemos es incentivar esos espacios de creación, poner a disposición esos recursos y esas infraestructuras, se puede ir generando. Lo que si que pienso, y pienso en la gente en general, es que sí que hay una desafección hacia las artes visuales. No sé si es porque se trata de un lenguaje que ya no conecta, o porque efectivamente hay que intervenir para recuperar esa conexión.

La pregunta es esa, si os habéis planeado un análisis.

Todas estas políticas que incorporan criterios de generación de comunidad, de incidir en lo local, de retorno social en las artes visuales, en realidad lo que buscan en una forma de reconectar las artes visuales con la ciudadanía. Es una manera de hacerlo. Y choca con el discurso de la excelencia. También pienso que tenemos una radio y una televisión públicas en las que se pueden generar contenidos culturales para que lleguen a más gente… Pero la intervención directa es fundamental.

Cambiando de tema, hay varios debates que están abiertos en este momento, como la renovación pedagógica en el arte, yo creo que es uno de los que están más vivos, porque hay varios colectivos de profesores con propuestas muy potentes. También debería haber un debate sobre la gestión del arte en espacios públicos. Hay un debate sobre la equidad de género, de hecho hay una asociación de Mujeres en las Artes Visuales. Y en extremo, el término inclusión social ni siquiera ha existido en el vocabulario de políticas culturales del Partido Popular. ¿Tenéis ya políticas definidas en estas áreas? ¿Nos puedes dar un ejemplo?

En la cuestión de género tenemos dos medidas específicas, independientemente de que todo el programa general de Podemos está atravesado por esta lógica. Pero tenemos dos medidas específicas. Una tiene que ver con la visibilización de la mujer, básicamente se trataría de aplicar el artículo 26 de la Ley de Igualdad, es decir, que las programaciones sean equitativas. Y también estábamos pensando poner en marcha un comité que analice la imagen de la mujer que se produce en las actividades que se organizan desde las instituciones públicas. Cómo se construyen los estereotipos, qué estereotipos… Es un terreno delicado, porque el arte tiene esa capacidad de no conocer límites morales, y eso es lo interesante también.

Claro, uno podría acabar censurando a Annie Sprinkle.

Sí, no puedes meterte en eso. Es complicado, pero ese marco tiene que existir.

En lo que tiene que ver con espacio público, si que hay una lógica de que todas esas expresiones artísticas que se dan en la calle espontáneamente, que no estén penalizadas. Y también pensarlo en términos más amplios, el arte público, porque hay una cosa que tienen las artes visuales, y es que muchas veces las ves sin verlas a propósito. Si vas por la calle y ves unos colores o unos lenguajes, eso te afecta. Hay que pensar qué intervenciones urbanas se pueden producir, no el modelo rotonda, en esa lógica de ver el arte sin verlo.

En música sí tenemos un programa específico de volver a sacar la música a las calles. Todo lo que tiene que ver con la fiesta, la alegría, estar con la gente.

El último tema era la inclusión social a través de la cultura.

Eso se vincula con lo que estábamos hablando antes tanto respecto a las ayudas a la creación como de los programas que puedan tener los centros culturales, de conexión con los tejidos locales. Eso es lo que propicia la inclusión social. Ser capaz de recoger esa diversidad cultural en el espacio donde se desarrolla la actividad.

También hay otra cuestión específica, que es el fomento de las expresiones culturales de todas las comunidades de inmigrantes que hay en Madrid.

Yo he colaborado en México con el sistema de FAROS, un modelo de intervención cultural en territorios muy conflictivos y muy depauperados. ¿Habéis estudiado modelos concretos para involucrar a los colectivos vulnerables en procesos de inclusión social que tengan la cultura como base?

Más allá de una voluntad política genérica, no. Hemos hablado mil veces de los FAROS, es decir, como referente está. Lo que no hemos hecho es pensar cual sería el dispositivo.

Ya para acabar, uno de los problemas que enfrentamos en las artes visuales, es que aunque echemos la culpa del desastre del arte español a los sucesivos gobiernos, lo cierto es que el mundo del arte es en buena medida corresponsable de esta situación. Por tanto hay un problema incluso para poder elaborar diagnósticos, porque lo que he visto cuando he discutido esto con diferentes personas, es que se suele echar el balón fuera. No ha habido un proceso auto-crítico del arte español en ningún momento. ¿Cómo vais a elaborar un diagnóstico? ¿Tenéis algún plan?

Está la idea del Observatorio, cuya función es hacer esos estudios para poder ir midiendo cómo se dan las situaciones. Se intentará tener muy buenos profesionales que conozcan el sector, que puedan representar distintas miradas, porque también lo que pasa es que cuando sólo hay un relato sólo hay un diagnóstico. Hay que ser capaz de ver los distintos relatos para entender lo que pasa. Esa es precisamente la finalidad del Observatorio de la cultura, disponer de buenos diagnósticos para ir redirigiendo las políticas.